Планы Махатм

Сообщение от Владимир Чернявский

Что Вы подразумеваете под "конкретными ссылками"? В своих высказываниях о Ленине Росов как раз-таки ссылки указывает. Или я не правильно понял?

Я говорю не о ссылках Росова, а о конкретных выдержках из книги Росова, которые вы могли бы привести. Всё элементарно просто: приводите цитату и свою интерпретацию. То, что я называл предметным, а вы научным разговором. Пока же это переливание из пустого в порожнее.

Сообщение от Владимир Чернявский

А где она должна была продаваться? В кап. странах ? На сколько я знаю, книга была разослана сотрудникам, в том числе и в Ригу. Причем без всяких оговорок. Это как раз плюс к аргументам о ее подлинности. Зачем было ее рассылать, если там ложь?

Да не ложь в книге, книга прекрасная. В ней есть вставки о Ленине и т.п., про которые вы верите, что они правда, а я в этом сомневаюсь.

Книга была разослана ближайшим сотрудникам, а точнее, в Ригу. Даже Шклявер, живший в Париже, ее не получил. Как вы это объясните: несмотря на провал в Москве, книга была выпущена для секретного пользования в Риге и для продажи в кап. странах не предназначалась? Но это ведь абсурд. Далее, откуда вы знаете, что книга была разослана «без всяких оговорок»? Факты, пожалуйста.

Про кап. страны мне непонятно, чему вы улыбаетесь. Значит, две первые книги Учения можно было и печатать, и распространять в кап. странах, а третью – нельзя? Почему?

Сообщение от Владимир Чернявский

Может, мы продвинeмся, если зададим себе вопрос - в случае успеха в переговорах с Москвой какой социальный уклад планировался в Алтайской Стране?

И как же вы предлагаете научно ответить на ваш вопрос?

Сообщение от Владимир Чернявский

Имею ввиду утверждение Росова, о том что посланий было два. Т.е. как раз все укладывается в схему - Послание+Ультматум. И мы изящно уходим от "или-или".

А у меня какая схема? В сообшении http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=694#694 я пишу в частности следующее: «… если брать шире, т.е., что Ультиматум или предупреждение - это не само послание Махатм, а всё событие в целом - встреча Н.К. с руководителями советского государства - то никакого противоречия нет.» Так в чем же расхождения? Проблема в том, что вы снова и снова приводите не конкретные ссылки, а свой пересказ. Это подходит для обсуждения других тем, не касающихся исторических событий.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, но, в свою очередь, Родной верит, что сказанное в Общине суть ложь. Он так же не смог привести ни одного опровержения слов Общины. Я же не вижу причин сомневаться в этом тексте.

Вообще-то, Родной не есть хороший человек. Он всю эту кашу заварил, ушел в пралайю, а я должен расхлёбывать. Поэтому с ним разбирайтесь сами. Я отвечаю лишь за то, что говорю сам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, не совсем верное утверждение.
По имеющимся у нас фактам, Ленин "появляется" еще в 20 году в период выхода первых книг, когда Н.К. на картине "Сон Востока" изображает профиль спящего Ленина. Эта же картина публикуется Рерихами в 1939 году в иллюстрированном альманахе.
Далее записи о Ленине встречаются в дневнике Н.К. Ну, и, конечно, в "Общине" и в "Основах Буддизма".

Ну что ж, давайте рассмотрим «имеющиеся у нас факты». Начну с конца.
5. Я говорю, что в книгах Учения Ленин упоминается в одной-единственной книге, а вы мне на это - "не совсем верное утверждение". И в качестве доказательства приводите аргументы, никакого отношения к тексту Учения не имеющие. Это просто несерьезный разговор.
4. Вы ссылаетесь на предмет дискуссии – Общину и Основы Буддизма – как на факт. Это тоже несерьезно.
3. Про 39-й год объяснение простое: Н.К. собирался приехать в СССР (подробнее см. «Письма с Гор»).
2. Где в дневнике Н.К. запись о Ленине? Будьте добры цитату, ссылку и ваше объяснение.
1. Спящий Ленин на картине «Сон Востока». Вот иллюстрация из книги Росова:

Вы настаиваете, что на картине «Сон Востока» изображен Ленин?

Сообщение от Владимир Чернявский

В прошлых высказываниях я писал, свое мнение (подтвержденное фактами), что Рерихи были вынуждены учитывать конъюнктуру буржуазной цензуры, старались исключить упоминание коммунизма и даже "красности" из публикуемых на западе книг. Ургинская "Община" - это единственная книга Учения напечатанная вне этой цензуры. Первые книги печатались в Париже, другие в Риге и Америке.

Вы меня простите, но никаких фактов вы НЕ приводили. Если мне не изменяет память, Вы привели мнение Беликова, основанное на отрывке из письма Е.И. Я вам уже говорил, что приведенная вами цитата никоим образом не свидетельствует о правоте ваших выводов. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать переписку Рерихов с Р. Рудзитисом по данному вопросу в "Письмах с Гор".

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще, как я уже писал, сам тезис о том, что Община была сфабрикована под большевиков весьма сомнителен, ибо содержание ее скорее обвинение к тем, кому она предназначалась. Опубликована она была после провала в миссии в Москву, что то же не подтверждает тезиса о конъюнктуре. При этом и правленый вариант Общины сохраняет антикапиталистический характер.

Здесь вы вступили в противоречие с самим собой. Сначала вы пишете, что УО носит антибольшевистский характер, являясь обвинением существующему режиму, с чем я абсолютно согласен. А в последнем, что антикапиталистический (оставим советскую терминологию, хотя торгашей еще Христос осудил). Так какой же характер она носила? Ответ прост – общечеловеческий. Указаны пороки, в которых погрязло человечество, и путь преодоления их – мировая Община.

Доказательства того, что Ург. Община была «сфабрикована под большевиков», я приведу ниже.

И, наконец, поправка: УО была опубликована не после провала Миссии в Москве, а в ожидании решения из Москвы. Помните, после Москвы Рерихи еще несколько месяцев путешествовали через всю страну, потом в Монголии в срочном порядке выпускают две книги – УО и Основы Буддизма (первый вариант). И лишь потом, когда стало понятно, что миссия провалилась, книги не поступили в продажу и почти весь тираж Лихтманы увезли в Америку.

Сообщение от Владимир Чернявский

Потом, именно эта книга всецело посвящена социальным преобразованиям. Другие книги имеют иную направленность, потому и вероятность упоминание в них Ленина ниже. Мы же не подвергаем сомнению принадлежность к Братству других Учителей, которые вообще не встречаются в тексте Учения?

Согласен, что это можно принять как одну из гипотез, но ни в коем случае не как факт. Есть ли факты, подтверждающие ваше предположение?

В пользу своей версии я приведу следующие доказательства. Во-первых, это выдержка из дневника З.Г. Фосдик, кот. приводил Родной, но вы как-то странно об этой выдержке отозвались :

Сообщение от З.Г.Фосдик

«27.X.24. Затем из следующего плана, о котором нам рассказал Н.К. …
Указать, что Будда строил коммунистические общежития, а Христос проповедовал коммунистический строй. Об этом можно и больше сказать, признавая Ленина большим коммунистом».

Что мы здесь видим:
1. Всё тот же 24-й год, когда Рерихи повернулись лицом к Советам;
2. Есть некий план в отношении России;
3. Часть этого плана – типичный советский агитпроп: Будда был коммунистом, а Христос проповедовал коммунизм;
4. В план можно добавить и про Ленина, «признавая его большим коммунистом»;
5. Этот план мы видим полностью осуществленным в двух Ургинских книгах;
6. Предыдущие пять пунктов говорят о том, что З.Г.Фосдик прекрасно понимала то, о чем пишет в своем дневнике!

Почему же понадобился такой странный на первый взгляд план? Давайте посмотрим, что по этому поводу пишется в Общине.

Община, 222. "Мы предлагаем применить язык слушателя во всей его характерности. Нам нет дела, в чём Нас будет обвинять обыватель, Нам нужно благое следствие. Если для спасения от опасности вы должны применить самое странное выражение, не помыслите же промедлить!"

Эта же цитата есть и в Ургинской Общине. То есть, в самой УО есть пояснение «странным выражениям», которые в ней же и встречаются. Случайное совпадение?

Факты – упрямая вещь.

Итак, я показал вам, почему не могу согласиться с вашей точкой зрения об Ургинской Общине, Ленине, Послании и т.д.; показал, почему не могу принять версию Беликова о большевиках, красной России и т.п.; почему сомневаюсь по поводу выводов Росова в отношении Ленина. Ваш черед.
Еще раз прошу вас ссылаться только на конкретные факты, никаких пересказов чьих либо слов.