Эволюция человека по версии Махатм VS научная версия обезьяна -> человек

[Consta]

Сообщение от Нарада

Ваш ответ лишь доказывает, что вы вообще никогда не открывали Тайную Доктину.

Не открывал, так не открывал, вам виднее. Напоследок продублирую тут пару цитат

«Люди» Третьей Расы, предки Атлантов, были, именно, такими же обезьяно-подобными гигантами, не обладавшими рассудком, как и те существа, которые в течение Третьего Круга представляли человечество. Будучи морально безответственными, эти «люди» Третьей Расы, через беспорядочные совокупления с животными породами на более низкой ступени, чем они сами, создали то недостающее звено, которое века позднее (лишь в Третичном Периоде) стало отдалённым предком настоящей обезьяны, которую мы находим в семействе человекообразных обезьян. ...

Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.VI шл.4 гл.Добавочные факты и объяснения, касающиеся глобусов и монад



...вся настоящая фауна является потомством тех первобытных чудовищ, о которых говорят Станцы. Животные – пресмыкающиеся звери и те, находящиеся в водах, которые предшествовали человеку в этом Четвертом Круге, так же как и те, современные Третьей Расе, и даже млекопитающие, появившиеся после Третьей и Четвертой расы, – все они прямо или косвенно физически являются взаимными и совокупными произведениями Человека. ...

Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.VIII шл.32

[Нарада]

Вижу, что открывали , но, увы, не совсем поняли прочитанное. Впрочем, многие, "мелочи" проскальзываю мимо сознания при первом прочтении. Для восприятия должно пройти некоторое время, чтобы неочевидности уложились в сознание.

Если вы более внимательно повторите прочитанный материя, то обнаружите упоминание, что упомянутые вами совокупления происходили не между человеком и животным, а между человеками, находящимися в разнях состояния разумения. Но все же человеками.

[Consta]

Сообщение от Нарада

человеками, находящимися в разнях состояния разумения

Так животные и есть "человеки, находящиеся на разных состояниях разумения", И теософия и наука рассматривают мир в его целостности, где люди - это такая же часть природы, как и все другое, развивающийся по общим для всех законам. И животные - это такие же "эго", находящиеся на другом этапе развития. Поэтому тут правы обе - и теософия и наука. Каждая в своей логике и системе координат.

Сообщение от Нарада

Человек с самого своего первого появления на этой планете никогда не был животным

Тоже характерное утверждение от того, кто никогда не встречал восточного изречения - "дыхание становиться камнем, камень растением, растение животным, животное человеком, человек духом, дух богом"

ЧЕЛОВЕЧЕСТВО Оккультно и каббалистически человечество в целом символизируется Ману в Индии; Ваджрасаттвой или Дорджесемпой, руководителем Семи Дхиани, в Северном Буддизме; Адамом Кадмоном в Каббале. Все они представляют все человечество целиком, начало которого в этом андрогинном первообразе, а конец - в Абсолюте, по ту сторону всех этих символов и мифов человеческого происхождения. Человечество есть великое Братство благодаря тождеству материала, из которого оно создано физически и духовно (morally). Однако, пока оно не станет Братством и интеллектуально, оно есть не более, чем высший класс животных.

Источник: Блаватская Е.П. - Теософский словарь

[яБорис]

Сообщение от Consta

Что бы было "движение к первоначальному облику", надо что бы это "облик" существовал в реальности (если только это не метафизический или метафорический образ). И в свою очередь, иметь свою предысторию развития, не на пустом же месте он возник. Зато Современная наука вполне адекватно прослеживает развитие форм жизни от простейших до человека. И приводит для подтверждения этого реальные данные. Конечно, наука не всесильна и всемогуща, и находиться только в начале своего пути, так что исследований на всех хватит. Но общие принципы можно определить уже сейчас - Эволюционность, причинность, закономерность, постепенность и т.п.

А как вы считаете, по какому принципу (или на каком основании) человек выбирает для себя более авторитетное мнение по какому-либо суждению?

[Consta]

Сообщение от яБорис

А как вы считаете, по какому принципу (или на каком основании) человек выбирает для себя более авторитетное мнение по какому-либо суждению?

Не хотелось бы отклоняться от темы и вдаваться в долгие и нудные размышления. Но скажу что тут надо использовать все то, что есть у человека - его ум, чувства, эмоции, мудрость, разум, здравый смысл и т.п. И наука, и древняя мудрость, как говориться, тут в помощь..

[яБорис]

Сообщение от Consta

Не хотелось бы отклоняться от темы и вдаваться в долгие и нудные размышления. Но скажу что тут надо использовать все то, что есть у человека - его ум, чувства, эмоции, мудрость, разум, здравый смысл и т.п. И наука, и древняя мудрость, как говориться, тут в помощь..

Согласен.
Вероятно вы меня не поняли - я лишь уточняю наличие некой иерархии, например, в области науки (некие общие принципы этой иерархии).

[Consta]

Сообщение от яБорис

Вероятно вы меня не поняли - я лишь уточняю наличие некой иерархии, например, в области науки

Ну да, это очевидные вещи - есть своя иерархия в любой области. В науке, в том числе. Иерархия мастерства, профессионализма. Мы обращаемся, даже в бытовом случае, к специалистам. Понятно, что в реальной жизни все запутанней. Давайте конкретнее, и по теме.

[яБорис]

Сообщение от Consta

Ну да, это очевидные вещи - есть своя иерархия в любой области. В науке, в том числе. Иерархия мастерства, профессионализма. Мы обращаемся, даже в бытовом случае, к специалистам. Понятно, что в реальной жизни все запутанней. Давайте конкретнее, и по теме.

К чему веду.
Есть Нобелевская премия и есть Шнобелевская.
Есть представители науки такие как Эйнштейн и Гинзбург и есть Франс де Вааль и Дробышевский.
Весовые категории очень разные у этих деятелей науки и тогда, как оценивать их мнения и суждения об одном и том же предмете?
Наука, нравственность и их возможная связь. Обезьяна и человек

[Consta]

Сообщение от яБорис

как оценивать их мнения и суждения об одном и том же предмете

Это вопрос из раздела - как научиться завязывать шнурки? Учитесь, пробуйте, сравнивайте, проверяйте, ошибайтесь и снова учитесь.

[яБорис]

Сообщение от Consta

Это вопрос из раздела - как научиться завязывать шнурки? Учитесь, пробуйте, сравнивайте, проверяйте, ошибайтесь и снова учитесь.

Но необходимость Учителя в вопросах обучения не отрицается?
Ведь что-то...подвигает человека к оценочным выводам...он сравнивает...по неким критериям, которые, вероятно, связаны с его личным...жизненным опытом.

[Consta]

Сообщение от яБорис

Но необходимость Учителя в вопросах обучения не отрицается?

Нет конечно. Учитель и есть Мастер своего дела.

Сообщение от яБорис

Ведь что-то...подвигает человека к оценочным выводам...он сравнивает...по неким критериям, которые, вероятно, связаны с его личным...жизненным опытом.

Ну да, его природный ум, природная любознательность, познавательный глубинный инстинкт. Его божественный жизненный принцип если угодно. То, что закручивает электроны вокруг ядра атома. То, что "движет Солнца и светила". ...

Давайте закончим на этом. Это именно долгие и нудные размусоливания смежных тем.

[Consta]

Ещё к вопросу связи этики и биологии.


Есть ли у маленьких детей чувство морали?


Нам внушают представление о добре и зле с самого раннего возраста. Общество постоянно вознаграждает детей за то, что они «хорошие». Большая часть воспитания связана с обучением ребёнка нравственности (понятию о правильном или неправильном). Означает ли это, что вся наша мораль полностью преподаётся нам? Или мы рождаемся «хорошими»?

- Учёные заметили, что младенцам, например, нравилось помогать взрослым, сталкивающимся с трудностями в самых разных ситуациях.




Эмпатия и альтруизм у младенцев

Будучи социальными животными, мы сопереживаем нашим собратьям и часто помогаем им, даже если они незнакомы. Общество положительно смотрит на альтруистическое поведение. Это порождает вопрос о том, учимся ли мы быть альтруистами по мере взросления, потому что это положительно оценивается обществом.

Психологи показали, что младенцы реагируют плачем, когда слышат магнитофонные записи других рыдающих младенцев. Но они не проявляют подобной реакции, когда слышат записи своего собственного плача, детей старшего возраста или даже плача шимпанзе!

Этот тип «заразительного плача» является ранним признаком нашей эмпатии к представителям своего вида и сверстникам того же возраста. Итак, мы, без сомнения, по своей сути чуткие существа. Но так ли мы врождённо альтруистичны?

Чтобы ответить на этот вопрос, учёные изучили поведение младенцев с помощью интересного эксперимента. В этой установке 24-месячные младенцы наблюдали, как взрослый тянется к предмет, который находится вне досягаемости, или пытается положить книги в закрытый шкаф.

Учёные заметили, что младенцам нравилось помогать взрослым, сталкивающимся с трудностями в самых разных ситуациях. Удивительно, но они помогали ещё до того, как взрослый поднимал глаза на них или словесно просил о помощи. Важно отметить, что эти младенцы не были вознаграждены за помощь и не знали взрослого до эксперимента. Это означает, что в младенчестве мы альтруистичны по своей природе.

Предлагаем вам пройти тест на мораль роботов: причинять вред человеку или нет?

Мораль у младенцев

Простейший способ определить мораль — это назвать её способностью различать хорошие и плохие социальные действия. Альтруистическое поведение считается хорошим поступком.

Поскольку учёные обнаружили, что младенцы готовы к взаимопомощи, это заставило их задаться вопросом, могут ли младенцы оценивать действия третьего лица как альтруистические. Проще говоря, есть ли у младенцев чувство морали?

Исследование, в котором изучались младенцы в возрасте 6 и 10 месяцев, показало, что у них есть некоторое чувство морали. В серии экспериментов дети наблюдали, как персонажи либо «помогают», либо «мешают» другим персонажам.

Дети неизменно предпочитали «помощника» как «мешающему», так и «нейтральному» персонажу и предпочитали «нейтрального» персонажа «мешающему».

Это исследование доказало, что младенцы имеют зачаточное чувство морали и предпочитают людей, демонстрирующих хорошие социальные действия. Но присутствует ли такое поведение в более раннем возрасте? Когда учёные посмотрели на детей в возрасте 3 месяцев, они увидели, что это поведение свойственно даже им. Мы предпочитаем «хорошие» социальные действия и просоциальных акторов даже в 3-месячном возрасте после рождения.

Дальнейшие исследования показали, что младенцы предпочитают «наказывать» «плохих» и «вознаграждать» «хороших», показывая, что их чувство морали влияет на то, как они относятся к другим в социальной среде.


Однако это не означает, что младенцы обладают нравственностью того же уровня, что и взрослые. Например, нельзя ожидать, что младенец решит печально известную «проблему вагонетки» — где нужно выбирать между убийством пяти человек или одного, потянув за рычаг движущейся тележки! Этот уровень этического и морального суждения у младенцев отсутствует.

Научные данные показывают только то, что базовая основа для хорошо развитого чувства морали уже существует ещё в младенчестве.

Заключение
Мы часто верим, что нравственности учат через воспитание и надзор. Но исследования в области психологии развития показывают, что даже в младенчестве у нас есть базовое чувство морали. Даже младенцы, которые ещё не начали говорить, способны отличать хорошие поступки от плохих, и это влияет на то, как они относятся к другим.

[Consta]

"Существуют почти столько же интерпретаций эзотерического смысла определенных слов, которыми мы вынуждены пользоваться, сколько в Индии йогов и саньясинов, принадлежащих к различным сектам. Йог вишишта-адвайтист будет оспаривать правильность трактовки, предложенной аскетом-адвайтистом, а последователь Чайтаньи или бхакти-йог никогда не примет толкование Вед или Бхагават-гиты, сделанное брамином или арийцем. Так можно сказать, что истина везде и нигде. Для нас единственная и абсолютная истина находится в эзотерических доктринах Архатов; и мы твердо придерживаемся своих убеждений. В северо-западной провинции мы встретили эрудированного пандита, известного санскритолога, самого образованного авторитета и главу вайшнавов, пользующегося такой же репутацией у многих других; он пытался убедить нас в том, что кульминацией раджа-йоги является обретение раджа-йогом практической и абсолютной власти над всем женским полом мироздания!! Должны ли мы верить каждому толкованию Вед шастри любой секты только потому, что он является авторитетом у своих единоверцев, или нам следует производить разумный отбор, руководствуясь здравым смыслом, который говорит, что ближе всего к истине тот, кто меньше отходит от логики и науки? В изучаемой нами оккультной философии применяется метод исследования, который Спиноза назвал «научным». Он основан исключительно на «четко обозначенных и тщательно изученных принципах», а посему является единственным способом получения достоверных сведений. Следовательно, мы будем исповедовать только эту философию и никакую другую."

(Е. П. Блаватская "Замечания к статье «Свами из Альморы отвечает своим оппонентам»")

[Consta]

Вставлю тут, что бы был. Интересный научно-популярный фильм о нашей психике. О том, на какие компромиссы готово пойти наше сознание, а так же о связи этики и биологии.


]Я и другие (1971). Феликс Соболев (хороший звук)


Справка Вики

Я и другие

«Я и други́е» — научно-популярный фильм 1971 года, снятый на киностудии «Киевнаучфильм» режиссёром Феликсом Соболевым. Фильм состоит из ряда социально-психологических экспериментов. Наибольшую известность приобрел эксперимент на внушаемость, или на конформность, поставленный с детьми дошкольного возраста.

[Consta]

Я и другие (1971). Феликс Соболев (хороший звук)

[Consta]

Надземное, 638
Урусвати знает, что живое познание всегда будет распространительным, но не ограничительным. По этому признаку можно отличать истинную науку. Люди хотят во всем видеть материю, и они не далеки от истины, если допускают все разнообразие качеств материи. Само слово «материя» — хорошее и однородно с великим понятием Материи. Теперь, в век Матери Мира, нужно с особенным вниманием относиться ко всему, что напоминает эту прекрасную Основу. Кроме того, нужно понять, что именно понятии материи вмещает разновидные свойства этого рождающего вещества.
Сказано, что материя есть кристаллизованный дух, но можно сказать и наоборот, ибо все, от тончайших энергий есть материя. Суждение будет скудным, если кто-то восстанет против энергетического начала, тем самым он будет отрицать и материю. Что же тогда останется у такого невежды? Пора возвратить наименованию подлинное значение. Кто считает себя материалистом, тот должен почитать материю во всех ее разновидностях. Непозволительно называться материалистом и отрицать сущность материи.
Между тем, как прекрасно изучать материю и сопоставлять с эволюцией, только такой путь будет научным. Нужно сказать, что и это определительное подвергается искажению. Позитивное изучение вовсе не есть нечто ограниченное. Наоборот, оно должно быть символом постоянного познавания. Так вдумайтесь в значение многих понятий и вам станет понятно насколько Мы желаем подойти ко всему с научной стороны. У Нас такое основание не противоречит свободе исследователя, оно только указывает на прекрасную материю, которая есть сама Матерь.
Мыслитель говорил: «Научимся почитать Матерь, тогда мы поймем сущность Природы».

[Consta]

Как всегда интересное и доходчивое интервью на 83 мин.

ДРОБЫШЕВСКИЙ о регрессе эволюции, антропогенезе, демократии, расизме, динозаврах и снежном человеке

Немного отойдем от событий в России, на Украине и в мире – и поговорим о биологии.
У нас в гостях один из главных российских популяризаторов науки, антрополог, научный редактор портала Антропогенез.ру Станислав Дробышевский. Как соотносятся с биологической природой человека такие понятия как демократия, тоталитаризм и расизм? Наблюдаем ли мы в наше время деградацию человека – в противовес эволюции? Как по-научному объяснить феномены ЛГБТ, новой этики, «культуры отмены» и BLM (Black Lives Matter)?
А еще: где реально обитает йети, почему современные обезьяны не превращаются в людей, и кто же сменит человека на троне царя природы? Об этом и не только – в стиле научпоп на канале Metametrica!

Таймкоды:
0:00 Метаметрика: переезд близок
0:15 Рок-звезда российской науки Станислав Дробышевский в гостях Metametrica
1:35 Полтора десятка антропологов на всю Россию
4:23 Человек со штангенциркулем – либо расист, либо антрополог
5:44 Мозг. Размер имеет значение?
9:36 Рептильный мозг, или все мы рептилоиды
14:19 Охотник верхнего палеолита: в мозг можно загружать все
19:53 Политика и антропология – о природной демократии
23:12 Если однополая семья – норма, как размножаться?
27:37 Telling the untold: расовая теория, BLM в США и Третий рейх
33:50 Генетические тесты врут? Или недоговаривают
38:35 Как вымирали наши эволюционные родственники
42:10 Три острых вопроса: от Дарвина до Бога
47:43 Ученые скрывают находки великанов и карликов?
50:28 В МГУ на кафедре Дробышевского хранится череп Йети
54:48 Псевдонаука и борьба: антипремия ВРАЛ
59:03 Мракобесие в школе? Антропогенез.ру как лекарство
1:01:55 Палеодиета: до 25 лет, может быть, дотянете
1:04:52 Миссия выполнима? Дожить до 200-300 лет
1:10:14 Блиц: реквием по мемам
1:17:19 «Мы будем клонировать мамонтов, динозавров и неандертальцев, но это не очень этично»
1:20:54 Что ни прочитаю, каждый раз в шоке
1:21:50 Дробышевский рекомендует Метаметрику! Лайк-подписка-колокольчик как этапы эволюции

*****
Станислав Дробышевский:
YouTube - https://www.youtube.com/c/СтаниславДр...
ВКонтакте - https://vk.com/id15342645

Антропогенез.ру:
YouTube - https://www.youtube.com/user/TheChieffff
Официальный Сайт - https://antropogenez.ru/

[Consta]

"Сокровенное Знание учит постоянному развитию всего сущего, как миров, так и атомов, и это чудесное развитие не имеет ни постижимого начала, ни воображаемого конца. Наша «Вселенная» является лишь одной из бесконечных, бесчисленных Вселенных, и все они «Сыны Необходимости», ибо они звенья в великой космической цепи Вселенных, причем каждая является следствием предыдущей и причиной по отношению к последующей.
Появление и исчезновение Вселенной изображаются, как выдыхание и вдыхание «Великого Дыхания», которое вечно и, будучи Движением, является одним из трех символов Абсолюта, остальные два – Абстрактное Пространство и Длительность. Когда Великое Дыхание устремлено, оно называется Божественным Дыханием и рассматривается, как Дыхание Непознаваемого Божества – Единого Бытия, которое как бы выдыхает мысль, становящуюся Космосом. Также, когда Божественное Дыхание вдыхается, Вселенная исчезает в Лоне Великой Матери, которая тогда дремлет «сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых»."

Блаватская Е.П. "Тайная Доктрина".

[Consta]

лекция Станислава Дробышевского на 40 мин. Посвящена обзору археологических находок, на основе которых можно делать выводы о человеческих взаимоотношениях. Хорошо показывает проблематику и методику работы современного ученого.

МОРАЛЬ В ПАЛЕОЛИТЕ: ЧТО ГОВОРЯТ НАХОДКИ АРХЕОЛОГОВ ОБ ОТНОШЕНИЯХ?

[Consta]

Вставлю тут, так как происхождение человека неразрывно связано с общим вопросом происхождения жизни. Изучение Космоса помогает нам это понять.

ПРОФЕССОР РАН ДМИТРИЙ ВИБЕ: ОДИНОЧЕСТВО ВО ВСЕЛЕННОЙ — ЭТО КОЛОССАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

Что изучают астрохимия и астробиология? Откуда в космосе берутся органические молекулы и может ли там зарождаться жизнь? Почему мы до сих пор не встретили братьев по разуму и может ли случиться, что мы одиноки во Вселенной? Об этом наш разговор с Дмитрием Зигфридовичем Вибе, профессором РАН, заведующим отделом физики и эволюции звезд Института астрономии РАН.



— Дмитрий Зигфридович, астрохимия — это область, которой вы занимаетесь уже очень давно. Как и когда эта тема пришла в астрономию?

— История астрохимии началась в конце 30-х гг. XX в. До этого времени люди не предполагали, что в космосе есть место для молекул. Молекулы считались чем-то земным или по крайней мере принадлежащим другим телам Солнечной системы. Какие в космосе могут быть химические процессы, если это пустое пространство, холодное, пронизанное разными разрушающими излучениями?

Но в конце 1930-х гг. обнаружили первые признаки того, что в межзвездной среде присутствуют не только атомы, ионы, но также и молекулы. А начиная с 1960-х гг., когда радиоастрономия уже пришла в астрономический обиход, оказалось, что молекулы в космосе не просто есть — их много и они весьма разнообразны.

На сегодня список различных химических соединений, обнаруживающихся в межзвездной среде, превысил 200 наименований. Среди них попадаются довольно сложные соединения, хотя первые молекулы, открытые в космосе, были простыми двухатомными соединениями. Но сейчас мы знаем уже о сложной органике, присутствующей в космосе.

Пока молекул было мало, на них можно было не обращать особенного внимания, думать, что, может быть, они появились из планетных систем, или были выброшены в космос, или это разрушение космической пыли. Но когда счет пошел уже на десятки, стало ясно, что мы должны выстраивать какое-то новое понимание процессов, которые происходят в межзвездном пространстве, включая химические реакции.

— Как вы пришли в эту область?

— Я в нее пришел по совету своего научного руководителя члена-корреспондента РАН Б.М. Шустова, поступил в аспирантуру Института астрономии РАН. И он мне предложил в качестве задачи заняться химическими реакциями. По образованию я астроном-геодезист и был от этого очень далек. Но задача меня привлекла, потому что в то время мне было не очень важно, чем заниматься.

А потом оказалось, что эта задача, во-первых, очень интересная, во-вторых, очень многоплановая. Это не просто какое-то узкое направление, по которому ты идешь, у нее огромное количество ответвлений, которые связаны и с наблюдениями, и с теоретическим моделированием. А в последнее время мы становимся все ближе к лабораторному моделированию. То есть это очень богатая область, и в институте сейчас ею занимаюсь далеко не я один, у нас выросла научная группа.

— Дмитрий, откуда в космосе молекулы?

— Этим вопросом люди задавались долгое время. Начиная примерно с 70-х гг. XX в. предполагается, что в межзвездных молекулярных облаках происходит некий комплекс химических процессов. Они протекают как в межзвездном газе, так и на поверхности космических пылинок. Космические пылинки играют колоссальную роль. Этот комплекс связан с тем, что мы берем некий изначальный набор атомов, а именно водород, углерод, азот, кислород (чем дальше по таблице Менделеева, тем вклад элементов меньше), и они начинают потихоньку друг с другом соединяться.

Самая важная реакция, с которой, собственно, все начинается, — это образование молекулярного водорода. Облака называются молекулярными, потому что в них находится водород в молекулярной форме. Это самый главный, самый распространенный элемент во Вселенной. Образование молекулярного водорода оказывается неким стимулом, провоцирующим формирование и других, сначала простых молекул — двух-, трех-, а то и четырехатомных. Их становится все больше, они начинают реагировать друг на друга, превращаться в еще более сложные соединения.

Сейчас у нас есть уверенность, что этот химический синтез может доходить как минимум до простейших аминокислот. Прямых доказательств существования аминокислот мы пока не имеем, но понятно, что это чисто техническая проблема, связанная с тем, что их сложно увидеть, сложно отождествить. Однако никаких химических препятствий к их синтезу нет. То есть космос, молекулярные облака оказались способными производить вполне сложные многоатомные молекулы, и мы пока не знаем, каков предел этого синтеза в молекулярных облаках.

— А где осуществляется переход между органической молекулой и простейшим живым организмом? Может ли он произойти в космическом пространстве или для этого нужна некая среда, где есть атмосфера, вода и т.д.?

— *В 1960-е гг., когда появилось понимание того, что среди космических пылинок есть частицы, богатые углеродом, выдвигались гипотезы, что некоторые из этих частиц, признаки которых начали проявляться в наблюдениях, в действительности представляют собой окаменевшие высохшие остатки живых организмов. То есть были такие романтические люди, которые утверждали, что прямо в космосе, в молекулярных облаках эта цепочка доходит до живых организмов. Но это очень серьезное утверждение.

— Вы его не разделяете?

— Есть такой афоризм: чрезвычайным утверждениям нужны чрезвычайные доказательства. Сегодня мы не имеем таких доказательств, поэтому, думаю, у нас нет права говорить, что жизнь может образовываться в межзвездном пространстве.

Но и ответа на ваш вопрос у нас нет. Мы не знаем, где может появляться жизнь. Единственный пример, который нам известен, — это пример земной жизни, и он как будто нам подсказывает, что должна быть планета, на которой это все происходит. Должны быть соответствующие условия, довольно специфические по температуре, давлению, наличию воды. И мы пока находимся в рамках этого представления, называемым земным шовинизмом, или углеродно-водным шовинизмом, не очень понимая, насколько мы можем выходить из этих рамок.

— Но наверняка у вас есть какие-то гипотезы? Может ли быть какой-то другой сценарий, кроме земного?

— Гипотезы присутствуют, но, к сожалению, у нас, честно скажем, отсутствуют возможности для их проверки. Поэтому очень большое внимание к себе привлекают, например, исследования Марса. Или в Солнечной системе есть еще некоторые подозрительные тела, на которых мы можем надеяться найти некую жизнь, — спутники планет-гигантов, в первую очередь Европа у Юпитера и Энцелад у Сатурна. Если мы там что-то найдем, пусть самую высохшую, маленькую, умершую 4 млрд лет назад бактерию, это будет означать, что во Вселенной полно жизни. Но пока нет убедительных тому свидетельств.

Есть несколько сообщений о том, что в метеоритах находится нечто, похожее на окаменевшие остатки микроорганизмов. Это и метеорит, прилетевший с Марса, и примитивные метеориты, которые никогда не входили в состав большого космического тела. Но здесь мы опять вспоминаем, что чрезвычайным утверждениям нужны чрезвычайные доказательства, так что пока эти находки не получили широкого признания в научном мире.

— Палеонтолог А.Ю. Розанов, как мы знаем, ― активный сторонник теории панспермии. Он совершенно уверен, что, изучая метеориты, мы можем обнаружить в них останки микроорганизмов. Вы с этой точкой зрения не согласны?

— Я не специалист ни в живых микроорганизмах, ни в окаменелостях, поэтому у меня нет своей научной точки зрения на этот вопрос. Но в целом концепция панспермии у меня вызывает некоторые логические вопросы. Прежде всего, совершенно очевидно, что через панспермию мы проблему происхождения жизни не решаем. Мы ее переносим на какое-то другое тело. На какое?

— Это сакраментальный вопрос.

— Что мы можем предложить в Солнечной системе? Фактически только Марс. И мы знаем, что вещество с Марса прилетает на Землю, потому что марсианские метеориты мы просто находим. То есть в принципе это возможный процесс. Но, во-первых, зачем вообще нужна панспермия с биологической точки зрения? Почему вообще надо с Земли куда-то это уносить?

— Чтобы добавить время?

— Казалось бы, да. На Земле не совсем понятно, достаточно или нет этих оставшихся нам четырех с чем-то миллиардов лет. И если предположить, что этого времени недостаточно, то, принеся жизнь на Землю откуда-то, мы добавляем еще какой-то кусочек времени. Допустим, на Землю прилетел уже какой-то полуфабрикат, раньше образовавшийся где-то на другом космическом теле. И образование жизни мы начинаем не 4 млрд лет назад, а несколько раньше.

Но Марс к этому времени добавляет очень мало — максимум несколько десятков миллионов лет. Чтобы решить проблему времени, мы должны предположить, что жизнь была занесена в Солнечную систему из другой планетной системы.

Здесь получаются уже более длительные времена, то есть можно смело сказать, что мы добавляем к этому времени сотни миллионов лет. Но здесь у нас возникает проблема, во-первых, сохранения жизни на протяжении этого перелета, потому что межзвездная среда — довольно неблагоприятное место. Этот камень, переносчик жизни, должен пролететь эти 100 млн лет в стерилизующей среде, сохранив каким-то образом жизнь внутри себя. Возможно ли такое? *

Еще одна проблема — проблема вероятностей. Вместо того чтобы говорить, что жизнь зародилась у нас на Земле, мы говорим, что она зародилась где-то еще, потом в результате каких-то хаотических процессов вещество оттуда было выброшено в окружающую среду, в межзвездное пространство. И вот этот камень летел-летел и попал в Землю. *

— Или кем-то был сознательно туда запущен.

— Это тоже допустимая точка зрения, но она ненаучная. Как только мы допускаем вмешательство инопланетян, наука заканчивается. Это не значит, что это неправильная точка зрения. Она просто ненаучная. Мы не можем ее никак проверить, мы ничего не знаем об инопланетянах, поэтому можем приписывать им любые свойства и возможности.

— Помимо астрохимии существует еще одна интересная и довольно молодая наука — астробиология. Чем она занимается?

— Астробиология институализировалась относительно недавно. Где-то с середины XX в. возникло представление о том, что все предшествующие представления о жизни во Вселенной оказались какими-то очень нереалистичными. Если посмотреть философскую литературу XVII, XVIII, XIX вв., жизнь во Вселенной казалась существующей совершенно бесповоротно. М.В. Ломоносов об этом писал, Иммануил Кант не чурался.

— Ломоносов писал, например, о том, какой веры придерживаются существа с других планет.

— А для Канта вполне были допустимы не просто рассуждения о жизни во Вселенной, о том, что у нас все планеты заселены, но и о том, какие характеры у разумных существ на Меркурии. На Меркурии тепло, поэтому они там все горячие. А вот на Юпитере живут существа поспокойнее. Уильям Гершель, величайший наблюдатель всех времен и народов, в научных статьях писал об обитаемости Солнца. До середины XX в. Венера тоже совершенно спокойно считалась обитаемой планетой, потому что она окутана облаками, а облака — это дождь. А дождь — это много воды. А много воды — это джунгли с богатейшей жизнью.

Но методы наблюдения развивались, начались космические исследования — и оказалось, что на Марсе все плохо, а на Венере все очень плохо. И все наши попытки услышать какие-то сигналы оборачиваются ничем. И этот безудержный энтузиазм, с которого все начиналось, начал угасать.

— Но одновременно расширяется диапазон возможностей для существования жизни. Жизнь находят там, где ее вроде бы быть не может. Так, может быть, и условия, кажущиеся нам сейчас невозможными, все-таки подходят для существования каких-то иных, чем наша, форм жизни?*

— Понять этот диапазон условий, насколько мы его можем раздвигать — это уже задача биологии. Задача астрономии — понять, где эти условия встречаются во Вселенной. Вот мы расширили диапазон температур, кислотности и прочего. Хорошо. Где это? Куда смотреть? И что искать?

— Этим и занимается астробиология?

— Да, это отчасти комплекс проблем, которыми занимается астробиология.

— Дмитрий Зигфридович, вы говорите, что у вас начинаются лабораторные эксперименты. О чем речь?

— Это эксперименты в рамках нашего сотрудничества с другими организациями, в первую очередь с химическим факультетом МГУ им. М.В. Ломоносова. В астрохимии важнее всего наблюдение. А для того чтобы эти наблюдения интерпретировать, нам очень хочется проверять наши предположения в лабораторных условиях. А это что означает? Это означает очень низкие давления и очень низкие температуры. Возможности достижения этих условий в лабораториях крайне ограниченны. Но тем не менее они начинают появляться.

Существуют несколько направлений в лабораторной астрохимии, одно из них — определение скоростей реакции. Мы знаем или предполагаем, какие реакции происходят в молекулярных облаках, но далеко не всегда знаем, какова их скорость. А это важно, потому что мы можем подумать, что какая-то реакция быстрая, а она на самом деле медленная. Бывает и наоборот. Далеко не всегда эти скорости можно предсказать из каких-то более общих соображений. Иногда эксперименты приносят реально неожиданные результаты.

— Например?

— Вот один из примеров. На школьных уроках химии у нас были спиртовки. С их помощью нужно подогреть реагенты. Когда мы подогреваем вещества, они начинают реагировать быстрее. И кажется логичным, что если мы снижаем температуру, то падают скорости химических реакций. Но выясняется, что ниже 70 К (это примерно –203º C) скорость начинает опять расти. Оказывается, скорость некоторых реакций падает при снижении температуры с комнатной до 70 К, а при дальнейшем снижении начинает снова расти. Это примерно те условия, которые царят в молекулярных облаках.

Конечно, не всегда удается достичь именно того уровня, но сейчас все больше установок, позволяющих это делать и достигать не просто низких давлений, но и низких температур, и поддерживать эти условия на протяжении достаточного времени, чтобы успели произойти реакции.

— А зачем в космосе все эти процессы? Для чего воспроизводить сложные молекулы, в том числе органические?*

— Я не думаю, что в космосе что-то происходит для чего-то. Это просто есть. Мы не знаем, зачем это, и, я думаю, это не входит в задачу науки.

— Если убрать эти молекулярные облака из космического пространства, что-то изменится или будет то же самое?

— Вселенной это абсолютно безразлично, потому что у нас основная составляющая барионного вещества — водород и гелий. Их просто намного больше, чем всего остального. А то, что представляем собой мы и наши планетные системы, — это все очень тонкая пленочка. В ней что-то происходит. Отлететь немного в сторону — и этого уже не видно.

Этому тоже посвящено множество работ. Насколько вообще возможно обнаружить наличие жизни на Земле? Вот мы смотрим на Марс, Европу, Энцелад или на какие-то планеты у других звезд и не можем понять, как там обнаружить жизнь. А давайте посмотрим на Землю. На Земле жизнь точно существует. А мы найдем жизнь на Земле, если начнем смотреть на нее со стороны? Оказывается, что это довольно проблематично.

— Почему?

— Из-за колоссальных расстояний и всегда ограниченной чувствительности приемников. Как только мы вылетели за пределы системы «Земля — Луна», мы просто перестаем различать всю эту суету. Конечно, можно привлекать в качестве признака состав атмосферы. В астробиологии это поиск биосигнатур. Кислород изначально предлагался в качестве основной биосигнатуры. Но ценность астробиологии состоит отчасти в том, что она несколько расширяет наше представление о возможных процессах в планетных атмосферах. Начали появляться работы, показывающие, что кислород в атмосфере может быть небиологическим. Можно придумать такие параметры химического состава планеты, вулканических процессов, взаимодействия атмосферы и поверхности, при которых кислород будет появляться в атмосфере небиологическим путем.

— А метан?

— Да, это тоже важная биосигнатура. У нас живые организмы производят метан. И вот метан обнаруживается в марсианской атмосфере. Оказывается, есть небиологические процессы, которые тоже могут приводить к появлению метана. Сейчас люди начинают склоняться к тому, что нужно обнаруживать кислород, метан и, может быть, что-то еще. Если мы обнаружим и то и другое, тут уже надо задумываться поглубже. Хотя и в этом случае возникает вопрос: ну и что? Вот мы посмотрели на экзопланету, обнаружили в атмосфере пять биосигнатур. Что дальше делать? *

— Посылать туда космические аппараты?

— А зачем? Мы не увидим поверхности экзопланет в любом обозримом будущем. Да, мы уже сейчас получили возможность определять химический состав их атмосфер. Но есть ли в атмосфере что-то такое, чтобы мы это увидели и очень удивились?

Полететь туда мы не можем, телескопов, достаточно чувствительных для того, чтобы что-то больше увидеть, у нас нет и не предвидится. Хотя есть определенные идеи. Но, с другой стороны, если мы не начнем идти в эту сторону, мы точно никогда ни к чему не придем.

— А может быть, нам не суждено встретиться никогда?

— Это вполне возможно. Мы можем оказаться единственной цивилизацией во Вселенной. Никаких к этому препятствий нет.

— Это не кажется вам абсурдом? В такой огромной Вселенной, при том, что в космосе полно органики, — и мы единственные?

— Этот довод встречается очень часто. Ну как можно говорить, что мы одни во Вселенной, если у нас в галактике сотни миллиардов звезд, а во Вселенной — сотни миллиардов галактик?

Но эти эпитеты — откуда они берутся? Мы сравниваем Вселенную со своим размером. А с какой стати? Почему мы решили, что наш размер, эти полтора метра — эталон? Ведь Вселенная огромна по сравнению с этим эталоном. Мы не знаем, что нужно для зарождения жизни. Мы даже не знаем, что такое жизнь. Как только мы начинаем об этом думать, оказывается, что у нас Солнце не вполне типичная звезда, как и архитектура Солнечной системы; Луна, стабилизирующая вращение Земли, тоже появилась в результате какого-то не очень типичного процесса. И вот когда мы начинаем перемножать между собою все эти множители, мы можем получить весьма небольшую вероятность. *

— Почему человечество с таким упорством хочет встретить братьев по разуму и при этом не хочет услышать друг друга?

— А может быть, именно поэтому. По-моему, у И.С. Шкловского была такая мысль, что нам просто страшно. Мы такие маленькие и беззащитные в такой огромной Вселенной, как в какой-то гигантской пустой квартире. Любая наша ошибка — катастрофа, ведь кроме нас никого нет. А если кроме нас есть кто-то еще, мы можем немного и ошибиться. Может быть, они прилетят и исправят наши ошибки.

А может быть, они уже за нами наблюдают. По крайней мере, если у нас что-то пойдет совсем не так, то где-то там в другом месте будет лучше. А если мы одни, то мы, как говорил И.С. Шкловский, — мыслящий авангард материи. Это колоссальная ответственность, которая нам не по силам. Наверное, искать общий язык друг с другом не столь важно, сколь решить проблему одиночества. Мы воспринимаем человечество как единый организм, поэтому разобщения столь остро не чувствуем.

— А вы сами как считаете? Одиноки мы во Вселенной или нет?

— Я не знаю. Я не могу и не хочу переходить в этом вопросе к категориям веры. Мне было бы очень интересно встретиться с другой жизнью, с представителями других цивилизаций, но я понимаю, что мое желание не имеет никакого значения. Вот если они прилетят, сядет у меня перед носом тарелка, выйдут из нее маленькие зеленые человечки, тогда и будем рассуждать. *

— А вы никогда не наблюдали каких-то необъяснимых явлений на небе?

— Да много раз. Это просто говорит об ограниченности моих познаний. Я не могу объяснить все. Поэтому, когда я вижу нечто, для меня необъяснимое, я чувствую себя совершенно спокойно. Я не начинаю думать, что это инопланетяне. Я не говорю себе: «О, это новая физика, это братья по разуму!» Я говорю себе, что это нечто земное. Просто я не знаю, что именно. Ведь если я скажу обратное, это будет означать, что я абсолютизирую свои познания. А это совсем неправильно.