Право наций на самоопределение

[Migrant]

Сообщение от Consta

Пожалуй это надо сохранить. Настоящая декларация русского национализма (смотрите по ссылке-стрелочке возле ника)

а вот что пишет Елена Рерих
"...равноправие полов и народностей должно быть одной из первых основ каждого государства...."
17.04.34 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
Выводы очевидны

Удивительная логика! Просто восхищаюсь способности увидеть смысловой ряд там, где его нет!

И сразу же видно, что вы плохо читали Учение и Письма ЕИ, вы почитайте - многое для вас откроется! Или, вполне возможно что вы читаете Учение также, как и мои тексты, приспосабливая их под своё видение. Другими словами вы читаете, но видите только то, что соответствует вашим представлениям и убеждениям. На самом деле тексты вполне понятные и вполне доступные к осмыслению, но вы вдруг видите их в том свете, в котором оно удобно ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС. А неудобное вы просто не воспринимаете: здесь понимаю и признаю, а тут - чужое и не для меня, а тут рыбу заворачивали.

Теперь по поводу равноправия. Сморим в словари и видим:

РАВНОПРАВИЕ - официально признанное равенство граждан (подданных) перед государством, законом, судом; один из существенных элементов демократии. Реальность равноправия характеризует уровень демократичности общественного и государственного строя...
Большой Энциклопедический словарь. 2000.

А теперь скажите в какой части граждане СССР были лишены равенства своих прав? Правильно, нигде. Но в праве наций на самоопределение всё же было некоторое нарушение прав. К примеру, союзные республики (Эстония, Грузия, Молодова и др.) имели право на самоопределение, а национальные, то есть автономные республики (Татарстан, Якутия, Коми, Дагестан и пр.) - не имели никакого права на самоопределение. И это я считаю ошибкой, полагаю никто из регионов СССР (России) не должны были обладать правом на самоопределение. Поскольку они добровольно ВОШЛИ в состав Российской Империи или СССР!

И вот что по этой теме писала ЕИ:

Французские революционеры добивались свободы и равенства социальных, или утверждения тех принципов или видов свободы и справедливости, которые должны быть заложены в основание каждого здорового государства, именно – свобода совести и мысли, свобода выбора занятий и равенства всех граждан или уничтожения классов (привилегированных каст). Конечно, лишь несовершенная часть понимает свободу как своеволие, а равенство как равнение способностей. Но основное социальное равенство должно быть осуществлено. Каждый гражданин своей страны равен перед ее законами, и лишь его способности определяют его место в социальном труде и строительстве.

Согласна с приводимыми доводами проф. Франка. Также совершенно правильно, что «равенство в абсолютном смысле неосуществимо, и что иерархическое начало есть естественное свойство общества». Иерархия есть космический закон, но это же космическое основание и утверждает равенство каждой монады до нарастания ее индивидуальности. Потому и законы государственные, чтобы быть жизненными, должны отражать законы космические. Так каждый нарождающийся гражданин той или иной страны, по праву своего рождения в ней, приобщается потенциально всем правам, т. е., как говорят в С. Ам. С. Шт., – «каждый гражданин Америки может стать ее Президентом». Вот это-то право и должно быть охранено. Но именно такого равенства, как Вы знаете, были лишены граждане многих государств. Итак, все равны по рождению, но все неравны по способностям. И такое неравенство не только целесообразно, но и справедливо, ибо способности завоевываются личным трудом и личными усилиями в течение бесчисленных тысячелетий. И такое неравенство перестает уж быть неравенством и подходит под ведущий закон иерархии. Мучительный вопрос о равенстве и неравенстве людей получил бы разрешение, если бы закон перевоплощения стал доступен человеческому сознанию в массах. Один из выдающихся общественных деятелей, кажется, Михаил Робертс, однажды сказал: «если бы члены Кабинета Министров были убеждены, что после смерти они перевоплотятся в семьях, живущих в беднейшем квартале Лондона, социальные реформы были бы проведены с поразительной спешностью». Можем добавить, что изменилось бы и многое другое.
Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2

[Consta]

Сообщение от Migrant

видите только то, что соответствует вашим представлениям и убеждениям

А вот это и называется демагогией. В этой теме собрано достаточно цитат из Учения по поводу равноправия, равенства и Братства народов (союза народов), что бы понять, что равноправие не ограничивается только юридической стороной дела. Равенство людей и народов - это основа Братства или Общины, а оно не возможно без полного доверия. Так что все тут на виду.. Даже в вашей цитате вы пропустили суть -

Сообщение от Migrant

Но основное социальное равенство должно быть осуществлено.

в котором вы и отказываете всем остальным.

[csdoc]

Сообщение от Consta

В этой теме собрано достаточно цитат из Учения по поводу равноправия, равенства и Братства народов (союза народов), что бы понять, что равноправие не ограничивается только юридической стороной дела. Равенство людей и народов - это основа Братства или Общины, а оно не возможно без полного доверия.

Consta, можете подробнее объяснить мне и другим читателям форума свою точку зрения на примерах из истории?

Например, изменение вектора развития Украины в 2013-2014 году было таким правом народов на самоопределение о котором Вы говорите или нет?

По одной из версий описания событий:

Изначально все шло к тому, что Украина вступит в Таможенный союз, но народ Украины взбунтовался против этого, вышел на майдан и снес неугодную власть и изменил вектор развития на страны и тот, который соответствует самоопределению украинского народа. Сейчас Украина стремится стать членом ЕС и НАТО, что поддерживает, согласно соц. опросам большинство населения Украины.

По другой из версий описания событий:

На Украине в 2013-2014 годах произошел государственный переворот и насильственный антиконституционный захват власти, в результате чего было проигнорировано право украинского народа на самоопределение и народу был насильственно навязан курс на вступление в ЕС и в НАТО.

Какая из версий описаний событий соответствует действительности и является истинной?

Не бойтесь, я спрашиваю это не для того, чтобы навесить на Вас какой-то ярлык, а лишь для того, чтобы лучше понять Вашу точку зрения.

Вполне допускаю, что Вы правы, а я ошибался/ошибаюсь. Однако, чтобы быть точно уверенным в том, что Вы правы - надо лучше понять Вашу точку зрения.

P.S.

См. также статью, автором которой является Владыка: Обращение к участникам конференции.

Нельзя гордиться отсутствием взаимопонимания.

Говорите не с образами людей — но с людьми. Не место стереотипам в расширенном сознании.

[Ardens]

csdoc Например, изменение вектора развития Украины в 2013-2014 году было таким правом народов на самоопределение о котором Вы говорите или нет?

Дружище, да полноте задавать наивные вопросы людям которые об этом судят только по шуму из СМИ, таких же поверхностных знакомых и собственному самомнению.
Уже десятки раз писал, что жил в Донецке, когда Янукович был еще начальником городского автоуправления, потом в Киеве. Через сестру был знаком с Кличко, Порошенко и др. депутатами. Видел маиданы и накачанных наркотиками и деньгами майданщиков 2004 и 2014, потом как правосекторовцы терроризировали врачей, ректоров, директоров заставляли увольняться и запихивали их в мусорные контейнеры...

Даже знаю об областном референдуме Донецкой обл. 1994 года о желании присоединения к России...
И это было после того как в 1993 ночью "на коленке", за пару суток, была написана и принята без обсуждения дешевая "конституция" Черноволов-Стецьков. Коммунисты, котлрые имели большинство вдруг превратились в щирых укронационалистов.

[csdoc]

Сообщение от Ardens

csdoc Например, изменение вектора развития Украины в 2013-2014 году было таким правом народов на самоопределение о котором Вы говорите или нет?

Дружище, да полноте задавать наивные вопросы людям которые об этом судят только по шуму из СМИ, таких же поверхностных знакомых и собственному самомнению.

Ardens, Вашу точку зрения по этому вопросу я знаю.

Мне действительно интересно, что ответит Consta на мой вопрос.

Кроме того: На форуме не допускается переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника, давать оценку степени развития собеседника и его мотивации.

См. также статью Автором которой является Владыка: Обращение к участникам конференции. То что написано в этой статье относится ко всем участникам форума. Разумеется, если мы считаем себя последователями Учения Живой Этики, а не просто погулять и пофлудить на форуме вышли. Форум - это та же самая конференция, только виртуальная.

Нельзя гордиться отсутствием взаимопонимания.

Говорите не с образами людей — но с людьми. Не место стереотипам в расширенном сознании.

Сказано о возмущении духа, а не эмоций и страстей.

Не поймете друг друга и пройдете мимо как чужие, и ничему не научите, если не будете уважать искру света в каждом человеке.

[Consta]

Сообщение от csdoc

Consta, можете подробнее объяснить

Вам уже как то говорил, повторю еще раз - не засоряйте тему.

[Migrant]

Сообщение от Consta

в котором вы и отказываете всем остальным.

Даже интересно: кому я отказываю?

[Consta]

Сообщение от Migrant

И это я считаю ошибкой, полагаю никто из регионов СССР (России) не должны были обладать правом на самоопределение

И да, поскольку мы на форуме Живой Этики, а не вашем личном, то и ваше мнение тут только "постольку поскольку", и судя по вашим раздутым "правым" политическим предпочтениям - "постольку поскольку" будет только усугубляться.

[Ardens]

Укроацисты...или как там "циничные ж.добандеровцы" 30 лет уничтожали право русского народа, в бывшей УССР, на самоопределение и присоединение к России... Лгали-лгали-лгали о "дружбе", чтбы потом приити в Донецк, Одессу, Харьков и начать убивать русских...

А еще нравится право на самоопределение окатоличенных православных русских, которых резали и сажали на кол, пока не запугали и ;переформатировали" а полуполяков, а потом додлали в "окраинцев". Или миллион русинов, которых потом манкурты, из т.н. "партии украинцев" сдавали за деньги и положение тысячами в австровенгерские концлагеря Талергофа.

[Migrant]

Сообщение от Consta

И да, поскольку мы на форуме Живой Этики, а не вашем личном, то и ваше мнение тут только "постольку поскольку", и судя по вашим раздутым "правым" политическим предпочтениям - "постольку поскольку" будет только усугубляться.

А давайте честно, никогда и нигде: ни я, ни кто-либо другой - не выделяли меня и не раздували тут моё эго. Это вы сейчас сделали. И, если уж совсем серьёзно, то тут, на форуме есть очень одарённые люди. Просто вы ещё их не знаете. Тот же Ниннику - писал здесь онлайн роман. А Дар как-то показывал свои сказки - просто супер! Ну и кто не знает про Кима Киуру - писателя божьей милости. Есть здесь, как и я, и журналисты, так что никому и в голову кроме вас не приходило "раздувать" мою персону. Кстати, я очень часто восхищаюсь пером Востока, а вот Кайвасату, когда в ударе, способен к таким текстам, перед которыми я просто снимаю шляпу...
Хочу сказать, что на форуме, кроме Кима Киуру, есть и другие профессиональные писатели, поэты, да так, что мне до них далеко...
Просто всем, я имею в виду так называемых "стариков форума", участников РД, последователей Учения первой волны, надоело объяснять таким приготовишкам, как вы, элементарные вещи. Согласитесь, что не самое глубокое откровение Учения о Иерархии, равенстве и равноправии - вами пока не понято. Займитесь этим пробелом и отстаньте от меня, поверьте, мне в мои годы пора думать о более серьёзных делах, чем натаскивать молодого форумчанина.

[Consta]

Сообщение от Migrant

Даже интересно: кому я отказываю?

да вот же, забыли уже?

Сообщение от Migrant

полагаю никто из регионов СССР (России) не должны были обладать правом на самоопределение

естественное "право народов на самоопределение"" - это и есть "основное социальное равенство", которое "должно быть осуществлено". Осуществлено, а не замылено, на том мол основании, что люди и народы "непостоянны".

Пожалуй, тот ваш пост тоже надо сохранить. Небольшая "ловкость рук" - и вот уже мы должны уверовать, что Братство народов или Союз народов - невозможен, потому что все люди и народы "непостоянные".


сам пост показателен чтобы посмотреть как работает профессиональный, хм, журналист. Как естественным путем и как бы логично перевоачиваются идеи Живой Этики и на их место ставиться националистический эгоизм. (смотрите все пост по ссылке возле ника). "право народов есть \...\- но это ошибка" - это и есть отрицание этого права

Сообщение от Migrant

Имеет ли народ право на своё самоопределение? Конечно же имеет, и оно есть, и оно будет, надеюсь, всегда. Только вот спекулировать этим правом не стоит. О чём я говорю? О том, что мнение народа по тому или иному вопросу - дело не постоянное,

повторю цитату

Беспредельность ч.2, 512 \...\ Истинно, утверждены союзы народов. \...\

Добрососедский и прочный союз не возможен без полного доверия, основанного на полном равноправии и равенстве.

[Migrant]

Сообщение от Consta

да вот же, забыли уже?

естественное "право народов на самоопределение"" - это и есть "основное социальное равенство", которое "должно быть осуществлено". Осуществлено, а не замылено, на том мол основании, что люди и народы "непостоянны".

Пожалуй, тот ваш пост тоже надо сохранить. Небольшая "ловкость рук" - и вот уже мы должны уверовать, что Братство народов или Союз народов - невозможен, потому что все люди и народы "непостоянные".


сам пост показателен чтобы посмотреть как работает профессиональный, хм, журналист. Как естественным путем и как бы логично перевоачиваются идеи Живой Этики и на их место ставиться националистический эгоизм. (смотрите все пост по ссылке возле ника). "право народов есть \...\- но это ошибка" - это и есть отрицание этого права

повторю цитату

Беспредельность ч.2, 512 \...\ Истинно, утверждены союзы народов. \...\

Добрососедский и прочный союз не возможен без полного доверия, основанного на полном равноправии и равенстве.

Я даже не знаю как вам объяснять элементарные вещи. И, если честно, то я даже не понимаю куда вы клоните своими упорными рассуждениями на предмет равенства, равноправия, права на самоопределение.

Вы поймите простую вещь: каждый народ, как и каждый человек имеет право на свободу, на равенство и прочие условия для своего развития, но... как только права отдельного человека, или государства, начинают пересекаться и нарушать права другого человека или государства, то это свобода начинает ограничиваться. Но вы эдакий анархист, последователь Кропоткина и Махно, стремитесь к анархии, которая, как известно, мать порядка. Вы уж определитесь, милый вы мой, скажите что вам надо? - и идите восвояси со своими муками поиска истины.

Да, каждый народ имеет право на самоопределение! Это железное правило и это основа лозунга "Свобода, Равенство, Братство!". Но... я уже говорил вам: к примеру, вы стали мужем некой женщины и после этого бегать по женщинам и кричать "Я свободен!, Я имею равные права со всеми мужчинами! И могу налево, могу направо!" - вас не спасёт! Вы будете посланы. Так и во всем: обладание правом свободного выбора будет до тех пор, пока вы не наступите на свободные права другого субъекта. Или вы считаете, что народ, который вошёл в единый государственный состав с другим народом, может входить-выходить из этого состава, как через дверь туда-сюда по любому поводу?

Ну, к примеру, Грузия вошла в состав Россия только потому, что этому народу грозил геноцид и грузинам банально грозило исчезновение. Но потом прошло время, этот народ восстановил свою культуру, свою идентичность и, под влиянием других обстоятельств (нашёлся спонсор), рванул в омут национального самоопределения. Свободы захотелось! Равенства и равноправия подавай! Но не просто так, не элементарной свободы подавай ему, а так, что своей территории дал разместить войска врагов России. И враг - это не потому, что Россия собиралась враждовать, а потому что Россию объявили врагом. И что теперь России делать, когда для Грузии опять придёт угроза геноцида и полного исчезновения из Истории?

Ну и как вам ещё проще объяснять элементарные вещи? Вы меня простите, но я с вами букварь читать больше не буду.

[Consta]

Сообщение от Migrant

Я даже не знаю как вам объяснять элементарные вещи.

Вот совпадение. Если некоторые не замечают как подменяют и теософию и Живую Этику с их идеями Братства на националистические идеи "Единой и неделимой Империи", то, как видим, что то доказывать таким бесполезно.
И Блаватская, И Рерихи и их Учителя прекрасно понимали, что "все люди разные и непостоянные", но именно поэтому и делают акцент на Идее Братства, дают ориентир, к которому человечество должно стремиться, не взирая на псевдоразумные доводы "имперской целесообразности". "И "союз народов" - это не Империя, вокруг который вы так носитесь. (разве только как метафора сильного государства). Империя - это в первую очередь сословное монархическое правление с наследованием (против которого также выступает Учение), защищающее интересы правящих сословий и сохранение частной собственности (на средства производства), которое и является причиной сословного общества и, в свою очередь- назревания неизбежных социальных противоречий. И не надо принцип иерархичности Учения (по способностям) путать с сословным принципом, основанном на материальном богатстве.

\...\Для труда соединяются Братья, и без доверия не будет и качества труда.
Братство, часть 1, 13

а когда, один вдруг начинает юлить, мол мы непостоянные, поэтому давайка так как есть, "по старинке", то какой смысл тогда в Учении? Какое доверие если один не считает тебя за полноценного человека? Как вы вообще собираетесь что то достичь если не собираетесь ничего менять и усовершенствовать в обществе? Консерватизм национализма очень хрупок, и работает недолго. Рано или поздно созревание социальных противоречий сметет такое недоразумение.
И "право народов" тут как маркер - вскрывает истинные воззрения человека.

[Migrant]

Сообщение от Consta

Вот совпадение. Если некоторые не замечают как подменяют и теософию и Живую Этику с их идеями Братства на националистические идеи "Единой и неделимой Империи", то, как видим, что то доказывать таким бесполезно.
И Блаватская, И Рерихи и их Учителя прекрасно понимали, что "все люди разные и непостоянные", но именно поэтому и делают акцент на Идее Братства, дают ориентир, к которому человечество должно стремиться, не взирая на псевдоразумные доводы "имперской целесообразности". "И "союз народов" - это не Империя, вокруг который вы так носитесь. (разве только как метафора сильного государства). Империя - это в первую очередь сословное монархическое правление с наследованием (против которого также выступает Учение), защищающее интересы правящих сословий и сохранение частной собственности (на средства производства), которое и является причиной сословного общества и, в свою очередь- назревания неизбежных социальных противоречий. И не надо принцип иерархичности Учения (по способностям) путать с сословным принципом, основанном на материальном богатстве.

\...\Для труда соединяются Братья, и без доверия не будет и качества труда.
Братство, часть 1, 13

а когда, один вдруг начинает юлить, мол мы непостоянные, поэтому давайка так как есть, "по старинке", то какой смысл тогда в Учении? Какое доверие если один не считает тебя за полноценного человека? Как вы вообще собираетесь что то достичь если не собираетесь ничего менять и усовершенствовать в обществе? Консерватизм национализма очень хрупок, и работает недолго. Рано или поздно созревание социальных противоречий сметет такое недоразумение.
И "право народов" тут как маркер - вскрывает истинные воззрения человека.

Читайте букварь тихо и про себя, не приставайте к людям!

[Consta]

Сообщение от Migrant

Читайте букварь тихо и про себя, не приставайте к людям!

Почему бы вам не применить этот добрый совет - к себе? Гибкий вы наш "до мозга костей коммунист",

Сообщение от Migrant

я, коммунист до мозга костей

но почему то считающий -

Сообщение от Migrant

Но... коммунисты, мечтая о мировой революции, наделили республики правом на самоопределение и некими национальными полномочиями. Это было ошибкой.

Для желающих познакомиться с ленинской позицией

Ленин В.И.
О ПРАВЕ НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ

[Migrant]

Сообщение от Consta

Почему бы вам не применить этот добрый совет - к себе? Гибкий вы наш "до мозга костей коммунист",

но почему то считающий -

Для желающих познакомиться с ленинской позицией

Ленин В.И.
О ПРАВЕ НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ

Я ж говорю, не вылезайте из букваря.
Коммунисты бывают - ленинцы, бывают марксисты... Словом, "-измов" на всех хватает.

[Consta]

Сообщение от Consta

Ленин В.И.
О ПРАВЕ НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ

"...Пролетариат, признавая равноправие и равное право на национальное государство, выше всего ценит и ставит союз пролетариев всех наций, оценивая под углом классовой борьбы рабочих всякое национальное требование, всякое национальное отделение..."

...Задача пролетариата России: борьба со всяким национализмом и в первую очередь с национализмом великорусским; признание не только полного равноправия всех наций вообще, но и равноправия в отношении государственного строительства, т. е. права наций на самоопределение, на отделение; — а наряду с этим, и именно в интересах успешной борьбы со всяческим национализмом всех наций,отстаивание единства пролетарской борьбы и пролетарских организаций, теснейшего слияния их в интернациональную общность, вопреки буржуазным стремлениям к национальной обособленности.

Полное равноправие наций; право самоопределения наций; слияние рабочих всех наций — этой национальной программе учит рабочих марксизм, учит опыт всего мира и опыт России."

[Consta]

Сообщение от Migrant

Да, каждый народ имеет право на самоопределение! Это железное правило и это основа лозунга "Свобода, Равенство, Братство!". Но...

Собственно, это ваше "но" , в котором вы весь...



«Невозможно Братство на Земле!» – восклицают наполненные самостью. «Невозможно Братство на Земле», — скажут тёмные разрушители. «Невозможно Братство на Земле», — шепчут слабовольные — так много голосов пытается отрицать основы Бытия. Но сколько истинных Братств жило в разные эпохи, и ничто не могло пресечь их существование. Если люди чего-то не видят, то оно для них не существует. Такое невежество можно проследить от древних времен и до сего времени. Ничто не может заставить видеть человека, который не хочет видеть. Пора понять, что не только видимое существует, но Мир полон невидимых реальностей.

Братство, часть 1, 130

[яБорис]

Сообщение от Consta

Сообщение от Migrant
Да, каждый народ имеет право на самоопределение!

Кто сможет ответить на простой вопрос - собственно КТО выражает (публично) это право народа?
И может ли быть единомыслие в этом вопросе (что есть право?) между всеми составляющими (людьми) этого народа? И существует ли сама возможность такого единомыслия?

[Migrant]

Сообщение от яБорис

Кто сможет ответить на простой вопрос - собственно КТО выражает (публично) это право народа?
И может ли быть единомыслие в этом вопросе (что есть право?) между всеми составляющими (людьми) этого народа? И существует ли сама возможность такого единомыслия?

Ну, вообще-то решает референдум... Или некое иное действие, имеющее аналогичное значение: голосование, выборы и т.п.

Но вопрос задан правильно. Вопрос единомыслия тоже может быть подменён, может быть результатом пропаганды и внушения, может быть предметом обмана и подтасовок... Так что, да, не всё так просто даже в простых вопросах.