Существование Бога

[яБорис]

Сообщение от Неон

Не повисает. Просто нет смысла в жизни пока его не придумать, вот в чем дело. Креветки не могут его придумать, а мы можем, поэтому у них его нет, а у нас сеть. Как только у человека появилась способность выражаться с помощью слов, он начал придумывать для всего обозначения, в том числе для внутренних эмоциональных переживаний и стремлений, которые и используются для выстраивания смысловых жизненных нарративов. Разве это не так?

Так всё же попытка избежать страдание...есть некий обший смысл или могут быть личные придуманные?

[Неон]

Сообщение от яБорис

Так всё же попытка избежать страдание...есть некий обший смысл или могут быть личные придуманные?

Могут быть личные придуманные. И вообще, общее не исключает частное. А чего вы все вопросы задаете? Лучше предложите условия, при которых можно было бы принять гипотезу творца даже для такого скептика как я.

[paritratar]

Сообщение от Неон

Могут быть личные придуманные. И вообще, общее не исключает частное. А чего вы все вопросы задаете? Лучше предложите условия, при которых можно было бы принять гипотезу творца даже для такого скептика как я.

Есть такие люди, которые любят быть скептиками и отрицателями вопреки всем остальным. Они пренебрежительно относятся ко всем верующим и религиозным, считая их недалёкими. Но проблема в том, что эти отрицатели не могут ничего объяснить кроме как отрицая всё, что им кажется неправильным. Отрицатели любят прикрываться наукой и якобы объективными знаниями, не ведая откуда они взялись или лучше отрицая истинный источник этих знаний. По сути этот скепсис основывается на протесте перед неизвестным. Для этих людей нет конструктивного познания. Напротив существует протест против именно привычных источников знаний, таких как вера, религия, индивидуальное творчество и непредубежденное экспериментальное исследование. Безусловно от этих людей есть польза в подстёгивании настоящей науки, которую они избрали своим богом и идолом. Но процесс признания научных изысканий иной раз может затянуться на годы и даже века, в худшем случае даже на тысячелетия. Другими словами эти скептики те же религиозные ретрограды.

[Неон]

Сообщение от paritratar

Есть такие люди, которые любят быть скептиками и отрицателями вопреки всем остальным. Они пренебрежительно относятся ко всем верующим и религиозным, считая их недалёкими. Но проблема в том, что эти отрицатели не могут ничего объяснить кроме как отрицая всё, что им кажется неправильным. Отрицатели любят прикрываться наукой и якобы объективными знаниями, не ведая откуда они взялись или лучше отрицая истинный источник этих знаний. По сути этот скепсис основывается на протесте перед неизвестным. Для этих людей нет конструктивного познания. Напротив существует протест против именно привычных источников знаний, таких как вера, религия, индивидуальное творчество и непредубежденное экспериментальное исследование. Безусловно от этих людей есть польза в подстёгивании настоящей науки, которую они избрали своим богом и идолом. Но процесс признания научных изысканий иной раз может затянуться на годы и даже века, в худшем случае даже на тысячелетия. Другими словами эти скептики те же религиозные ретрограды.

Почему обязательно пренебрежительно? Хотя если на то пошло, то и верующие пренебрежительно относятся к скептикам и что-то мне подсказывает их больше. Тут проблема не в вере или отсутствии ее, а в природе человека, она не меняется от мировоззрения. Ну а как вы хотели? Если вам кто-то всерьез будет говорит о том как он общается с феями или лесными духами разве вы не не отреагируете скептически? Чужой сепсис по отношению вам - то же самое. Уверенность должна на что-то опираться. Скепсис со стороны может показать вам слабые стороны мировоззрения. А в том чтобы меняться я не вижу ничего плохого.

[paritratar]

Сообщение от Неон

Почему обязательно пренебрежительно? Хотя если на то пошло, то и верующие пренебрежительно относятся к скептикам и что-то мне подсказывает их больше. Тут проблема не в вере или отсутствии ее, а в природе человека, она не меняется от мировоззрения. Ну а как вы хотели? Если вам кто-то всерьез будет говорит о том как он общается с феями или лесными духами разве вы не не отреагируете скептически? Чужой сепсис по отношению вам - то же самое. Уверенность должна на что-то опираться. Скепсис со стороны может показать вам слабые стороны мировоззрения. А в том чтобы меняться я не вижу ничего плохого.

Скепсис был бы хорош, если бы он приводил к познанию, к изысканиям и открытиям. А такой скепсис очень редок. Лень и нелюбопытство в основном присутствуют. То есть не ведёт скепсис у большинства к конструктиву. Только у отрицанию.
Очень даже вы ошибаетесь, что мировоззрение не меняет. Конечно, три руки вы себе не отрастите, но в животного или в трансгендера, или в русофоба террориста вполне можете превратиться. Сложно?

[Неон]

Сообщение от paritratar

Скепсис был бы хорош, если бы он приводил к познанию, к изысканиям и открытиям. А такой скепсис очень редок. Лень и нелюбопытство в основном присутствуют. То есть не ведёт скепсис у большинства к конструктиву. Только у отрицанию.
Очень даже вы ошибаетесь, что мировоззрение не меняет. Конечно, три руки вы себе не отрастите, но в животного или в трансгендера, или в русофоба террориста вполне можете превратиться. Сложно?

Все же зависит, что отрицать, от чего будет меняться само качество отрицания. Одно дело отрицание шарообразности планеты, другое - отрицание русалок, фей, духов и в целом сверхъестественных сил. Можно ли между этими двумя отрицаниями поставить качественный знак равенства?

И мировоззрение не меняет природу человека, оно способно поменять разве что мотивацию. Триггер террориста может сработает как у русофоба, так и у украинофоба. Сущность же одна и та же - потребность сознания быть сторожевым псом идеологии.

[paritratar]

Сообщение от Неон

Все же зависит, что отрицать, от чего будет меняться само качество отрицания. Одно дело отрицание шарообразности планеты, другое - отрицание русалок, фей, духов и в целом сверхъестественных сил. Можно ли между этими двумя отрицаниями поставить качественный знак равенства?

И мировоззрение не меняет природу человека, оно способно поменять разве что мотивацию. Триггер террориста может сработает как у русофоба, так и у украинофоба. Сущность же одна и та же - потребность сознания быть сторожевым псом идеологии.

Отрицание траглодита и просвещенного философа отличаются? Да. Последний не отрицает, а познаёт. Для не видящих никогда кораблей аборигенов индейцев их не существовало.
Для не видавших никогда шарообразности планеты ее тоже не существует. На этом и стоят.
Вы не видали русалок и кенгуру. Для вас этого тоже не существует. Или видали русалок и фей? Кто они и как выглядят? Значит подспудно уже имеете представление. Даже Франкенштейна представить можете?
Иными словами все бывает, что сможете вообразить. Только то, чего не сможете, того и нет.
Поэтому и идея бога, души и тд для вас вполне постижима в определенной степени. Только вот проблема с отрицанием. Вы не можете отрицать того, что не можете вообще никак представить, вообразить. Потому что этого феномена вообще нет в вашем сознании, как у аборигенов индейцев.
Иными словами само явление отрицания есть лишь нежелание и неспособность постигать и исследовать.

[paritratar]

Сообщение от Неон

Почему обязательно пренебрежительно? Хотя если на то пошло, то и верующие пренебрежительно относятся к скептикам и что-то мне подсказывает их больше. Тут проблема не в вере или отсутствии ее, а в природе человека, она не меняется от мировоззрения. Ну а как вы хотели? Если вам кто-то всерьез будет говорит о том как он общается с феями или лесными духами разве вы не не отреагируете скептически? Чужой сепсис по отношению вам - то же самое. Уверенность должна на что-то опираться. Скепсис со стороны может показать вам слабые стороны мировоззрения. А в том чтобы меняться я не вижу ничего плохого.

Вопрос в том, чтобы быть ткпытым всему новому и неизвестному, не закрывая себе дорогу так называемым скепсисом и отрицанием.

Вопр. - Кстати, каково отношение к религии было у самого Юрия Николаевича? Мне приходилось слышать о его приверженности к буддизму. Насколько это отвечало действительности.

Отв. - Юрию Николаевичу, как всем членам семьи Рериха, были чужды всякие религиозные предрассудки, всякая церковная обрядность. Он уважал чужие убеждения, те нравственные положения религии, которые сходятся с общечеловеческими положениями о морали. Выработанные веками, они крепко вошли в сознание человека. В Индии, где до сих пор религия играет подавляющую роль в становлении нравственности, уважение к ней традиционно. Но это отнюдь не означало принадлежности или особой симпатии Юрия Николаевича к каким-либо церковным институтам. Будучи историком культуры и изучая историю религий, Юрий Николаевич сам придерживался научного мировоззрения, отличительной чертой которого было самое широкое допущение всего нового. Отрицание и узость горизонта, где бы они не проявлялись - в науке или религии - были ему не свойственны.

Вопр. - В начале беседы Вы упомянули о некоторых неожиданных для Юрия Николаевича увлечениях. В чём они заключались?

Отв. - Неожиданными они скорее были для нас, чем для него самого. Например, ожидать в учёном подлинный интерес к военному делу - для нас непривычно. Между тем, Юрий Николаевич серьёзно изучал военное дело всю свою жизнь. Среди книг его библиотеки были специальные труды о современных методах ведения войны. И интерес этот, что называется, был «врождённым». В одном из писем ко мне Николай Константинович сообщил, что ему случайно попал в руки сельскохозяйственный журнал со статьёй агронома Шаховского, и просил узнать не Яков ли это Михайлович из Пскова, муж тётки Елены Ивановны, с которым они потеряли связь после революции. Я съездил в Печеры, где указанный Шаховской проживал, и установил, что Шаховские являются близкими родственниками Рерихов. Яков Михайлович мне и поведал, что один из сыновей Рерихов так увлекался в детстве военными, что не иначе, как сделал воинскую карьеру. На это я ответил, что один сын Николая Константиновича - учёный, второй - художник, и оба ни малейшего интереса к военному делу не испытывают. Однако, когда я сообщил Николаю Константиновичу о своём разговоре с Шаховским, он ответил мне, что, действительно, Юрий Николаевич с детства интересовался всем, что касается военного дела. Позднее я узнал, что в Париже он окончил специальную Офицерскую школу, во время азийских экспедиций организовал по всем правилам их военную охрану и по сейчас следит за всеми новинками тактики и стратегии воинского дела. Так что, когда в начале Отечественной войны Юрий Николаевич подал заявление на имя нашего посла в Лондоне - И. М. Майского - заявление о готовности вступить добровольцем в ряды Красной Армии, он имел соответственную подготовку, и двигало им не одно патриотическое чувство. Мне приходилось говорить с Юрием Николаевичем о возможной опасности новой войны. В такую возможность он не хотел верить, но не исключал такого безумия со стороны врагов Советского Союза. «Молодёжь должна быть ко всему готова» - вот его слова. Юрий Николаевич был истинным патриотом своей Родины.
«ВЕЛИЧАЙШИЙ
ПОБЕДИТЕЛЬ В БИТВЕ…»
(Интервью с П. Ф. Беликовым о Ю. Н. Рерихе)

[Неон]

Сообщение от paritratar

Вопрос в том, чтобы быть ткпытым всему новому и неизвестному, не закрывая себе дорогу так называемым скепсисом и отрицанием.

Новому всегда нужно быть открытым, а не откровенной, как бы так мягко сказать, мистификации. Предложенное Рерихами ни разу не новое. Это мистическая солянка, скомбинированная из разных религиозных традиций. Перемалывая и прокручивая в голове эти вещи вы не вносите ясности. Мы видим, что каждый комбинирует по-своему и возникает лишь иллюзия новизны. Опираться лучше на объективную реальность и идти к обоснованной новизне, так интереснее.

[paritratar]

Сообщение от Неон

Новому всегда нужно быть открытым, а не откровенной, как бы так мягко сказать, мистификации. Предложенное Рерихами ни разу не новое. Это мистическая солянка, скомбинированная из разных религиозных традиций. Перемалывая и прокручивая в голове эти вещи вы не вносите ясности. Мы видим, что каждый комбинирует по-своему и возникает лишь иллюзия новизны. Опираться лучше на объективную реальность и идти к обоснованной новизне, так интереснее.

Дело в том, что вы живёте во времена, когда вам доступна разнообразная информация. В советское же время Рерихи и информация о них, их искусство, творчество были как глоток свежего воздуха для всех советских людей. Это было ново. Каждый , кто прикасался у Рерихам, понимал, что они соединяют в себе множество творческих путей вне предрассудков и предубеждений. К сожалению, именно в наше время, когда религию уже не запрещали, люди стали гораздо закомклексованнее и ограничены рамками своих рукотворных подвалах. Поэтому они так легко отвергают синтетическое учение, его методы и подходы, так походя дают оценки тому, что не хотят и не могут понять в силу необразованности и малого знания. Вы правильно заметили, это есть следствие дикой и заскорузлой религиозности, которая базируется на непродуманных, но принятых на веру симпатичных убеждений. И святое поклонение науке есть другой полюс этого невежества. Учёные нашли, - проверять не надо, верю...
Поэтому то, что вы по неразумию назвали сборной солянкой, умные люди называют энциклопедическими знаниями и синтетическим подходом в своем мастерстве. Постарайтесь больше знать.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Могут быть личные придуманные. И вообще, общее не исключает частное. А чего вы все вопросы задаете? Лучше предложите условия, при которых можно было бы принять гипотезу творца даже для такого скептика как я.

Общее и частное.
Что может изменить мировоззрение уже вполне зрелого человека?
И вообще, каков механизм изменения мировоззрения человека?
На мой взгляд, этому изменению необходимо должна предшествовать сильная ЭМОЦИЯ (как следствие нечто увиденного) ...которая впоследствии должна (опять же необходимо) быть объяснена разумом человека.
Сразу же предлагать такую гипотезу было бы, на мой взгляд, не совсем последовательно.
Гипотеза может быть лишь следствием некоего устремленного личного поиска смысла жизни.(имхо)

[Swark]

Сообщение от яБорис

(как следствие нечто увиденного)

Например, такого: http://forum.roerich.info/showpost.p...9&postcount=49

[Неон]

Сообщение от яБорис

Общее и частное.
Что может изменить мировоззрение уже вполне зрелого человека?
И вообще, каков механизм изменения мировоззрения человека?
На мой взгляд, этому изменению необходимо должна предшествовать сильная ЭМОЦИЯ (как следствие нечто увиденного) ...которая впоследствии должна (опять же необходимо) быть объяснена разумом человека.
Сразу же предлагать такую гипотезу было бы, на мой взгляд, не совсем последовательно.
Гипотеза может быть лишь следствием некоего устремленного личного поиска смысла жизни.(имхо)

Зависит еще на каком фундаменте оно держится. Если на сверх ценной идее, то такое мировоззрение очень сложно изменить, иногда почти невозможно. И, кстати, да, сильные эмоции как раз принимают непосредственное участие в формировании и поддерживании сверх ценных идей. Клин клином может вышибить, но так чтобы полностью отказаться от такого мышления это вообще не часто бывает. Может быть сильное разочарование или какие-то личные трагедии и дальнейший перенос вины на мировоззрение или на что-то с ним связанное. Типа, не помогло. Хотя понятно, оно и не могло в чем-то подобном помочь. Если же мировоззрение обычное, то есть основано меньше на эмоциях, а больше на естественной потребности объяснить устройство мира, то такое наверняка само собой будет постепенно меняться от расширения кругозора и знаний. Сознание соглашается с ним не как с истиной, а как с рабочей, но не абсолютной теорией. Думаю, как-то так.

[элис]

Сообщение от Неон

Зависит еще на каком фундаменте оно держится. Если на сверх ценной идее, то такое мировоззрение очень сложно изменить, иногда почти невозможно. И, кстати, да, сильные эмоции как раз принимают непосредственное участие в формировании и поддерживании сверх ценных идей. Клин клином может вышибить, но так чтобы полностью отказаться от такого мышления это вообще не часто бывает. Может быть сильное разочарование или какие-то личные трагедии и дальнейший перенос вины на мировоззрение или на что-то с ним связанное. Типа, не помогло. Хотя понятно, оно и не могло в чем-то подобном помочь. Если же мировоззрение обычное, то есть основано меньше на эмоциях, а больше на естественной потребности объяснить устройство мира, то такое наверняка само собой будет постепенно меняться от расширения кругозора и знаний. Сознание соглашается с ним не как с истиной, а как с рабочей, но не абсолютной теорией. Думаю, как-то так.

Мне думается, многое зависит от мироощущения человека. Оно ведь у всех разное. И разум ищет его обьяснить. Все естественно, когда это приводит к соответствующему мировозрению. Но чтобы принять в коллективное сознание, должна прийти к этому наука. Михаил называл научное знание - миросозерцанием.

[Неон]

Сообщение от элис

Михаил называл научное знание - миросозерцанием.

На начальных этапах да, но сегодня это уже не миросозерцание. Сегодня это выстраивание моделей и их экспериментальная проверка. Преимущество моделирования в возможности делать разумные гипотезы, забегая далеко наперед до возможности получить подтверждение и такой метод время от времени дает хорошие результаты. Значение мироощущения отходит на второй план, потому что строить мировоззрение лишь на ощущениях равносильно игры в рулетку, которая не собирается останавливаться и вы просто делаете ставку и продолжаете верить, что она сыграет. Я не вижу альтернативы науке.

[элис]

Сообщение от Неон

На начальных этапах да, но сегодня это уже не миросозерцание. Сегодня это выстраивание моделей и их экспериментальная проверка. Преимущество моделирования в возможности делать разумные гипотезы, забегая далеко наперед до возможности получить подтверждение и такой метод время от времени дает хорошие результаты. Значение мироощущения отходит на второй план, потому что строить мировоззрение лишь на ощущениях равносильно игры в рулетку, которая не собирается останавливаться и вы просто делаете ставку и продолжаете верить, что она сыграет. Я не вижу альтернативы науке.

внешний космос , да- осваивается математически на моделях. Но даже здесь интуиция играет свою роль. Вы считаете- это второй план? А по мне- это качество синтетического мышления, в котором соединяются и мироощущение ,и миросозерцание , и мировоззрение.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Зависит еще на каком фундаменте оно держится. Если на сверх ценной идее, то такое мировоззрение очень сложно изменить, иногда почти невозможно. И, кстати, да, сильные эмоции как раз принимают непосредственное участие в формировании и поддерживании сверх ценных идей. Клин клином может вышибить, но так чтобы полностью отказаться от такого мышления это вообще не часто бывает. Может быть сильное разочарование или какие-то личные трагедии и дальнейший перенос вины на мировоззрение или на что-то с ним связанное. Типа, не помогло. Хотя понятно, оно и не могло в чем-то подобном помочь. Если же мировоззрение обычное, то есть основано меньше на эмоциях, а больше на естественной потребности объяснить устройство мира, то такое наверняка само собой будет постепенно меняться от расширения кругозора и знаний. Сознание соглашается с ним не как с истиной, а как с рабочей, но не абсолютной теорией. Думаю, как-то так.

Я умышленно, говоря о мировоззрении, указал "зрелость" (жизненный опыт) его носителя. Носители мировоззрений, то бишь люди...все разные...с разным уровнем сознания. И опыт жизни (навык) уже приобретён.
Это к теме общего и частного. Много ли ищущих, например, тот же смысл человеческой жизни?
Эти немногие...ищут, как правило, в среде необычных индивидуальностей, опираясь на свой жизненный опыт.
Разум человеческий уравнивает и верующих и атеистов. Доводы должны быть разумно обоснованы.
Теперь о сверх ценной идее, лежащей в основе мировоззрения человека. Интересно было бы проследить её становление в мировоззрении.
Эта идея может быть, на мой взгляд, лишь следствием некого жизненного пути...поиска... и может быть лишь итогом, а не началом.

Если же мировоззрение обычное, то есть основано меньше на эмоциях, а больше на естественной потребности объяснить устройство мира, то такое наверняка само собой будет постепенно меняться от расширения кругозора и знаний.

Я как раз о кардинальной смене главных жизненных ценностей у человека. Это явление, вероятно, очень редкое, но вполне возможное.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Это к теме общего и частного. Много ли ищущих, например, тот же смысл человеческой жизни?

Могу говорить лишь за себя и за тех, кто декларирует такой поиск, а остальные, не в курсе. Да и смыслов может быть много и они не обязательно должны конфликтовать друг с другом. Нас же окружает много чего интересного, а значит мы живем ради много чего. Чем больше тем лучше, на мой взгляд, так меньше поводов для уныний, а вот для этой гадости всегда поводы найдутся.

Сообщение от яБорис

Теперь о сверх ценной идее, лежащей в основе мировоззрения человека. Интересно было бы проследить её становление в мировоззрении.
Эта идея может быть, на мой взгляд, лишь следствием некого жизненного пути...поиска... и может быть лишь итогом, а не началом.

Ее становление это становление человечества. Любовь, например, та же сверх ценная идея. Это нечто, (что угодно) что становится во главе сознания и чему дается максимальный приоритет иногда в ущерб рациональному, но бывает совпадает с ним. Нельзя же сказать, что любовь это плохо и не разумно? Другое дело когда она перерастает в одержимость или даже в бред.

Сообщение от яБорис

Я как раз о кардинальной смене главных жизненных ценностей у человека. Это явление, вероятно, очень редкое, но вполне возможное.

Опять же, могу только за себя говорить. У меня случилось, но не резко. Когда регистрировался на этом форуме был убежденным последователем Учения Рерихов. Что привело к такому краху сверх ценной идее, точно сказать не могу, скорее всего, множество факторов. Сделался ли я после отхода от этих ценностей лучше или хуже? Вроде нет. Основные наклонности и особенности остались теми же, разве что стал менее эмоционален и более рационален. Поменялись мотивации. Если раньше я стремился к лучшему, чтобы достигнуть мнимых идеалов АЙ, то теперь потому, что это повышает качество социальных взаимоотношений. Работа над собой никуда не делась, да и до прихода к учению она была. Так что я не уверен что такие, так называемые высшие идеалы вообще нужны. Хотя кому-то может и нужны, чтобы найти мотивацию для чего-то.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Могу говорить лишь за себя и за тех, кто декларирует такой поиск, а остальные, не в курсе. Да и смыслов может быть много и они не обязательно должны конфликтовать друг с другом. Нас же окружает много чего интересного, а значит мы живем ради много чего. Чем больше тем лучше, на мой взгляд, так меньше поводов для уныний, а вот для этой гадости всегда поводы найдутся.

Не есть ли в этом некая детская упрощенность...искусственность - отвернуться в сторону интересного...как бы не замечая и не придавая никакого значения этому многообразию поводов для этой гадости? Можно сделать вид, что проблемы никакой и нет, но ведь от этого она не перестанет существовать.

надеюсь, Неон ты (мы легко, как я понял, можем перейти на ты) понимаешь что наши обсуждения никак не переносятся на личности выражающих некие мысли и мнения

Много интересного в жизни, но эти интересы имеют некий вес...в системе жизненных ценностей человека. Как ты полагаешь есть у каждого из нас такая система?

Сообщение от Неон

Ее становление это становление человечества. Любовь, например, та же сверх ценная идея. Это нечто, (что угодно) что становится во главе сознания и чему дается максимальный приоритет иногда в ущерб рациональному, но бывает совпадает с ним. Нельзя же сказать, что любовь это плохо и не разумно? Другое дело когда она перерастает в одержимость или даже в бред.

Я не знаю, что есть становление человечества и в чем его двигатель...
Сверх ценность это, надо полагать, - максимальная ценность на шкале ценностей?

Сообщение от Неон

Опять же, могу только за себя говорить. У меня случилось, но не резко. Когда регистрировался на этом форуме был убежденным последователем Учения Рерихов. Что привело к такому краху сверх ценной идее, точно сказать не могу, скорее всего, множество факторов. Сделался ли я после отхода от этих ценностей лучше или хуже? Вроде нет. Основные наклонности и особенности остались теми же, разве что стал менее эмоционален и более рационален. Поменялись мотивации. Если раньше я стремился к лучшему, чтобы достигнуть мнимых идеалов АЙ, то теперь потому, что это повышает качество социальных взаимоотношений. Работа над собой никуда не делась, да и до прихода к учению она была. Так что я не уверен что такие, так называемые высшие идеалы вообще нужны. Хотя кому-то может и нужны, чтобы найти мотивацию для чего-то.

Если приоритеты поменялись, то нечто стало занимать высшее место...это закономерно (имхо)