Изучаем ум

[Diotima]

Сообщение от Consta

Вы путаете представления "детской" материалистской науки 19 века о материи, и философским пониманием "естественности". Естество, это Природа. В Теософии, Мать-Природа, единственный возможный Бог, все в себе вмещающий, абсолютная Беспредельность, вне которой не может быть ничего. Естественные законы Природы (Вселенной) универсальны и абсолютны. Все что существует физически или чисто абстрактно - все это части Природы. Природа - это синоним Бога-Творца и Абсолюта.

"О Природе, Пантеизм - <...> Наше БОЖЕСТВО — ни в раю, ни в каком-то конкретном дереве, здании или горе: оно везде, в каждом атоме, как видимого, так и невидимого Космоса, внутри, снаружи и вокруг каждого невидимого атома и делимой молекулы, ведь ОНО — таинственная сила эволюции и инволюции, вездесущая, всемогущая и даже всеведущая возможность творения."
Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, V

Хорошо. Давайте оставим в покое Природу. Посмотрим конкретно.
Считаете ли Вы, что у Вас есть свободная воля?
Можете ли Вы с уверенностью сказать, что своими выбранными поступками Вы не зайдете в сторону, противоположную эволюции?
Или, что бы Вы не сделали, Вы все равно станете Архатом?

[Sufir]

Сообщение от Diotima

Можете ли Вы с уверенностью сказать, что своими выбранными поступками Вы не зайдете в сторону, противоположную эволюции?
Или, что бы Вы не сделали, Вы все равно станете Архатом?

Благодаря свободной воле вы можете существенно задерживаться или даже деградировать. Но рано или поздно вы им станете.

[элис]

Сообщение от Sufir

Благодаря свободной воле вы можете существенно задерживаться или даже деградировать. Но рано или поздно вы им станете.

Только монада вечна.

[Diotima]

Сообщение от элис

Только монада вечна.

В точку!
Вопрос именно в том, о ком мы говорим? Кто эволюционирует? И кто бессмертен?

[Diotima]

Сообщение от Sufir

Благодаря свободной воле вы можете существенно задерживаться или даже деградировать. Но рано или поздно вы им станете.

Т.е. по вашему, все дойдут?
А как же " по плодам судите их", если дерево не дает плодов, то оно засыхает.?

[Sufir]

Сообщение от Diotima

Т.е. по вашему, все дойдут?

Все вернётся туда, откуда изошло.

Сообщение от Diotima

А как же " по плодам судите их", если дерево не дает плодов, то оно засыхает.?

Бррр. Во-первых, "по плодам судите" означает суждение по делам, а не словам, по сути, а не по внешости. Вот вы утверждали, что хорошо разбираетесь в понятиях, а на деле всё путаете. Потому и написал "мало сказать, надо доказать". Во-вторых, если дерево засыхает, то не даёт плодов, а не наоборот. Вы как-то странно причинно-следственную связь подменили.


И если под "собой" вы начинку для гроба подразумеваете, тогда другое дело, конечно. Из шелухи ореха дерево не вырастает, из плоти и крови сознание Архата не проистекает.
Я легко могу понять, когда форумчане путаются в системе знаний АЙ, пусть даже в базовых понятиях. Труднее, когда не наблюдаются даже попытки соблюдать совершенно простые этические указания о единении и доброжелательности. Но чтобы знакомые с Учением люди помещали всё своё Эго в физическую оболочку... Это уже как-то совсем перебор.

[Diotima]

Сообщение от Sufir

Цитата:
Сообщение от Diotima

Бррр. Во-первых, "по плодам судите" означает суждение по делам, а не словам, по сути, а не по внешости.

Во-первых «по плодам судите» я и имела в виду по плодам, а где Вы увидели «по словам»?

Сообщение от Sufir

Вот вы утверждали, что хорошо разбираетесь в понятиях, а на деле всё путаете. Потому и написал "мало сказать, надо доказать".

Если Вы считаете, что я в чем-то виновата, то и доказывайте. Презумпция невиновности.

Сообщение от Sufir

Во-вторых, если дерево засыхает, то не даёт плодов, а не наоборот. Вы как-то странно причинно-следственную связь подменили.

Во-вторых, разберитесь с первоисточниками.

Мф.13:31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём,
Мф.21:18 Поутру же, возвращаясь в город, взалкал;
Мф.21:19 и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла.
Мф.21:20 Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница?
Мф.21:21 Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, -- будет;

Сообщение от Sufir

И если под "собой" вы начинку для гроба подразумеваете, тогда другое дело, конечно. Из шелухи ореха дерево не вырастает, из плоти и крови сознание Архата не проистекает.

Сложно понять Ваш язык, что Вы имеете в виду такой речью, но я объясню по-своему, как поняла.
Если Вы называете «начинкой для гроба» физического человека, то именно физический человек и имеет возможность своими поступками в физической жизни дойти до сознания Архата.
Трансмутация подразумевает преображение, что всегда влечет разрушение старой формы и рождение новой. Гусеница должна превратиться в бабочку. Могут сказать, так в природе так и происходит естественным образом. Но в природе это замкнутый цикл, бабочка однодневка откладывает яйца, и опять рождаются гусеницы и пожирают посевы.
Трансмутация же из низшего человека в высшего это выход вообще из законов трехмерного физического мира. Конечно обусловленность законами остается, но это законы уже другого плана, более высокого, а законы физического материального мира над Архатом не властны.
Чтобы из кама-мансического животного человека «развился» как вы говорите, Архат, физический человек по своей доброй воле должен захотеть стать Архатом и приложить не просто усилие, а смертельное усилие, старая форма и старая жизнь должна умереть, чтобы родилась новая. Эволюция это смерть.

Ин.12:24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрёт, то останется одно; а если умрёт, то принесёт много плода.
Ин.12:25 Любящий душу свою погубит её; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит её в жизнь вечную.

Можно ли желание разрушить свою прежнюю жизнь считать естественным ходом? Если животное преодолеет закон самосохранения, то это уже не животное, и это не естественный для животного путь.

Сообщение от Sufir

Я легко могу понять, когда форумчане путаются в системе знаний АЙ, пусть даже в базовых понятиях. Труднее, когда не наблюдаются даже попытки соблюдать совершенно простые этические указания о единении и доброжелательности.

Вот как раз у Вас, Восток, я и не наблюдаю этического доброжелательного отношения к собеседникам. Так что не Вам меня учить. Ник сменили, а привычки старые остались.

Сообщение от Sufir

Но чтобы знакомые с Учением люди помещали всё своё Эго в физическую оболочку... Это уже как-то совсем перебор.

Высшее «Я» может проявляться и в физической оболочке, много тому примеров в истории. Антахкарана для того и строится, чтобы Высшее «Я» могло проявляться в жизни на физическом плане. Это, конечно, не значит, что «люди помещали всё своё Эго в физическую оболочку», такую картинку Вы мне не приписываете, это Ваше порождение.
Высшее Эго может руководить своими низшими проводниками, может их отрезать, может создать новые,
если что и «помещается в физическую оболочку», то это энергия, и то в очень ограниченных объемах.
Так что, если что-то не понятно, то лучше спросите, а не домысливайте по своему уму. А то может получиться не очень этичный образ домысливания.

[Sufir]

Сообщение от Diotima

Во-первых «по плодам судите» я и имела в виду по плодам, а где Вы увидели «по словам»?

Ну вот, опять чихнули

Сообщение от Sufir

суждение по делам, а не словам

Я вот нигде не видел "по словам", даже у себя. Уж не обнаружена ли причина ваших блужданий в определениях слов?

А "плоды" в притче выступают в качестве аллегории. Имеются в виду дела, результаты.

Сообщение от Diotima

Если Вы считаете, что я в чем-то виновата, то и доказывайте. Презумпция невиновности.

Вряд ли указанное мною путание понятий можно назвать преступлением, но у вас какое-то своё видение, так что как хотите.

Сообщение от Diotima

Во-вторых, разберитесь с первоисточниками.

Разобрался. В притче некая условная смоковница стала чайлдфри до того, как это будет мейнстримом и проходивший мимо человек её иссушил. Чему ученики удивились. Так что на ваш вопрос

Сообщение от Sufir

если дерево не дает плодов, то оно засыхает.?

Ответ по-прежнему: нет.

Сообщение от Diotima

Сложно понять Ваш язык, что Вы имеете в виду такой речью

Понять как раз не сложно, было бы желание. Вроде бы знаете про "физическую оболочку", а 2+2 сложить не можете. Что же мешает рассудку оставаться холодным?

Сообщение от Diotima

Можно ли желание разрушить свою прежнюю жизнь считать естественным ходом?

Нет. Это желание противоестественно и потому задерживает в эволюции.

Сообщение от Diotima

я и не наблюдаю этического доброжелательного отношения к собеседникам

Или же вы обижаетесь даже на самые доброжелательные поправки? Если вас так задевает малейшее несогласие с вами, предупредите, чтобы его не высказывали, я сразу перестану.

Сообщение от Diotima

Ник сменили, а привычки старые остались.

Я-то удивлялся, почему вы так пренебрежительно называете меня "востоком", хотя сами к восточной тематике тянитесь

Сообщение от Diotima

Так что, если что-то не понятно, то лучше спросите, а не домысливайте по своему уму.

Это точно. Столько текста написать про собственное (не очень верное, кстати) видение трансмутации и влияние высшего Эго... Вместо того чтобы просто повнимательнее прочитать пару строчек текста или уточнить, если что не ясно.

[Consta]

Сообщение от Diotima

Или, что бы Вы не сделали, Вы все равно станете Архатом?

Для большинства - рано или поздно. Иначе и эволюции не было бы. Понятно, что пассивным течением событий тут не ограничиться.

Сообщение от Diotima

Считаете ли Вы, что у Вас есть свободная воля?

Конечно.

Сообщение от Diotima

Можете ли Вы с уверенностью сказать, что своими выбранными поступками Вы не зайдете в сторону, противоположную эволюции?

Инволюция - это тоже естественный процесс, хоть и ведущий к упрощению и возможному разрушению (временному, до нового цикла)

Сообщение от Diotima

Давайте оставим в покое Природу

А давайте доведем до конца. Подумайте, почему в теософии отрицается сверхествественный характер т.н. "феноменов" и почему Махатмы прямым текстом пишут о том, что они действуют "естественными, а не сверхъестественными путями"? Именно из-за простой философской идеи Единства. Именно от этой универсальной идеи и происходит смысл слова "естественный", т.е. природный, сущностный.

[Diotima]

Сообщение от Consta

Цитата:
Сообщение от Diotima

Конечно.

А как Вы понимаете свободную волю? Что это?

Сообщение от Consta

Цитата:
Сообщение от Diotima

Инволюция - это тоже естественный процесс, хоть и ведущий к упрощению и возможному разрушению (временному, до нового цикла)

Т.е. можно оправдать любые поступки или даже бездействие?
" Спите жители города Багдада, в Багдаде все спокойно!"

Сообщение от Consta

Цитата:
Сообщение от Diotima

А давайте доведем до конца. Подумайте, почему в теософии отрицается сверхествественный характер т.н. "феноменов" и почему Махатмы прямым текстом пишут о том, что они действуют "естественными, а не сверхъестественными путями"? Именно из-за простой философской идеи Единства. Именно от этой универсальной идеи и происходит смысл слова "естественный", т.е. природный, сущностный.

Как хотите. Просто вспомнила любимые слова нашего Востока "ум убийца реальности". Или Вы уверены, что хорошо понимаете, что такое Единство, Сущность, Природа, понимаете, основываясь на собственном осознании опыта?
Или будем утверждать "простую философскую идею Единства" разными концепциями ума, затуманивая иллюзиями и без того избитую разными комментаторами идею и превращенную в пафосный трюизм?
Что Вы знаете о Единстве?

[Consta]

Сообщение от Diotima

А как Вы понимаете свободную волю? Что это?

Это нас уведет очень далеко от темы Ума. (Что такое Свобода? Это риторический вопрос, не отвечайте.)

Сообщение от Diotima

Т.е. можно оправдать любые поступки или даже бездействие?

Не оправдать, а понимать. Ведь любые поступки, и хорошие и плохие - это реальность, "данная нам в ощущениях". И эта реальность не зависит от наших благих пожеланий. И т.н. Добро и т.н. Зло - реальные, т.е. естественные факторы мироздания, которые надо учитывать.

Сообщение от Diotima

Что Вы знаете о Единстве?

Вот и мне хотелось это узнать от вас, раз для вас критическое мышление вдруг перестало быть естественным, т.е. стало каким то неестественным... или сверхъестественным феноменом, непонятно каким образом возникшем у человека.

[Consta]

Сообщение от Consta

для вас критическое мышление вдруг перестало быть естественным, т.е. стало каким то неестественным

Проще говоря - Неестественность или сверхъестественность - это нарушение универсальных законов Природы (Вселенной). Эволюционные естественные процессы - созидающие и разрушающие одновременно, Инь и Янь, единство и борьба противоположностей. И человек, как часть природы - закономерный (естественный) результат эволюции.
И критическое мышление - это просто данность, закономерный (естественный) результат эволюции

[Consta]

"...ни одна чисто духовная, божественная душа (Буддхи) не может иметь независимого, сознательного существования, прежде чем искра, отлетевшая от чистой Сущности Вселенского Шестого Принципа – или ПРЕВЫШНЕЙ ДУШИ – (а) не пройдет через каждую начальную форму феноменального Мира этой Манвантары, и (b) не обретет индивидуальности; сначала в силу врожденного импульса, а затем посредством личных самопроизвольных усилий, контролируемых ее Кармою, подымаясь, таким образом, через все степени разума, от низшего до высшего Манаса, от минерала и растения до высшего Архангела (Дхиани-Будда). Основная доктрина Эзотерической Философии не допускает ни преимуществ, ни особых дарований в человеке, за исключением завоеванных самим «Эго» личными усилиями и достижениями на протяжении длинного ряда метампсихозиса и воплощений.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог

[Diotima]

Сообщение от Consta

"...ни одна чисто духовная, божественная душа (Буддхи) не может иметь независимого, сознательного существования, прежде чем искра, отлетевшая от чистой Сущности Вселенского Шестого Принципа – или ПРЕВЫШНЕЙ ДУШИ – (а) не пройдет через каждую начальную форму феноменального Мира этой Манвантары, и (b) не обретет индивидуальности; сначала в силу врожденного импульса, а затем посредством личных самопроизвольных усилий, контролируемых ее Кармою, подымаясь, таким образом, через все степени разума, от низшего до высшего Манаса, от минерала и растения до высшего Архангела (Дхиани-Будда). Основная доктрина Эзотерической Философии не допускает ни преимуществ, ни особых дарований в человеке, за исключением завоеванных самим «Эго» личными усилиями и достижениями на протяжении длинного ряда метампсихозиса и воплощений.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог

Удивительно, как человек видит только то, что хочет видеть.

Вы выделили «не допускает», совершенно проигнорировав

«за исключением завоеванных самим «Эго» личными усилиями и достижениями на протяжении длинного ряда метампсихозиса и воплощений.»

«не пройдет через каждую начальную форму феноменального Мира этой Манвантары, и (b) не обретет индивидуальности; сначала в силу врожденного импульса, а затем посредством личных самопроизвольных усилий, контролируемых ее Кармою»

Вначале был врожденный импульс, но дойти душа может только если потом будут личные самопроизвольные усилия.
Вы понимаете смысл слова «самопроизвольные»?

[Diotima]

Сообщение от Consta

Цитата:
Сообщение от Diotima

Это нас уведет очень далеко от темы Ума. (Что такое Свобода? Это риторический вопрос, не отвечайте.)

Почему же. Это как раз связано с умом. Вы так и не прочитали не только статьи Блаватской, но даже и те цитаты, которые я приводила, повторю еще раз

«Этот «Разум» и есть манас, или, скорее его низшее отражение, которое всякий раз, когда разъединяется с камой, становится проводником высших умственных способностей и является органом свободной воли в физическом человеке.»

Сообщение от Consta

Вот и мне хотелось это узнать от вас, раз для вас критическое мышление вдруг перестало быть естественным, т.е. стало каким то неестественным... или сверхъестественным феноменом, непонятно каким образом возникшем у человека.

Критическое мышление, которое Вы описывали, т.е. личностное, развилось из способности различать, которую вложили Сыны Ума в физические животные тела при начале индивидуализации вместе с самоопределением и отделением «я» от не-«я». Поскольку это было вмешательство из вне, я бы не назвала это естественным развитием из животного в человека. Да, скорее это сверхъестественный феномен , потому что подключены силы сверхъестественные для того периода развития природы Земли, но теософы уже немного продвинулись в познании, они уже не говорят, что «непонятно каким образом возникшем у человека».

[Consta]

Сообщение от Diotima

Да, скорее это сверхъестественный феномен , потому что подключены силы сверхъестественные для того периода развития природы

Собственно, с таким примитивным пониманием и боролась теософия.

"Эзотерическая Философия, так же, как и наука, не допускает «начертания» или «особого творения». Она отвергает всякую претензию на «чудесность» и не допускает ничего вне однообразных и непреложных законов Природы."
Тайная Доктрина, Антропогенезис, отдел V

и это Даже если не брать в расчет аллегоричность древних писаний, которые вы пытаетесь понимать буквально. Или у вас и "Падение" Ангелов - это просто шлепание с высоты?

[Consta]

еще можно сказать, что даже если принять более менее общую идею об подталкивании человеческой эволюции, то тут идет речь именно о подталкивании, а не о вытягивании. Подобно тому как садовник ухаживает за растением, поливает и удобряет, а не пытается противоестественно вытянуть быстрее из земли. Подобный подход полностью естественный и основан на тех же неизменных законах Природы.