«Здесь и сейчас»: принцип осознанности.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Только из "сейчас" Вы делаете умозаключение о прошлом.

То есть вчера я его не делал...??? Забавно. Разве вчера и год назад меня не было и я не мыслил? А если так, то не думается вполне можно рассмотреть не срез настоящего а некую цельность во времени.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

То есть вчера я его не делал...???

Но ведь вчера Вы не называли этот момент "вчера"? Вы говорили "сейчас".
А сегодня Вы тот же самый момент вдруг начинаете называть другим именем - "вчера". Почему так? Что изменилось в этом моменте "сейчас", что он вдруг стал - "вчера"? Почему Вы его переименовали? Ведь "реальность" его должна была остаться той же самой.

[Migrant]

Сообщение от Андрей С.

Но ведь вчера Вы не называли этот момент "вчера"? Вы говорили "сейчас".
А сегодня Вы тот же самый момент вдруг начинаете называть другим именем - "вчера". Почему так? Что изменилось в этом моменте "сейчас", что он вдруг стал - "вчера"? Почему Вы его переименовали? Ведь "реальность" его должна была остаться той же самой.

В этом случае, Андрей, надо дать ваше определение понятию "реальность".
1. В словаре энциклопедии: (от позднелат. realis - действительный), существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.
2. (Realitat; от лат. res — «вещь, предмет») — вещественность, онтологическое бытиё-в-себе, т. е. в в-себе-бытиё, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи (см. Онтология). В отличие от действительности в реальности можно различить возможность и необходимость, в то время как в действительности они совпадают. Реальность (благодаря средству реализации) приписывается всему тому, что может возникнуть и возникло во времени (см. Необходимый), что существует и является преходящим. Реальность принадлежит последним вещам, которые не нуждаются в доказательстве. Проблема, скорее, заключается в том, каким образом дана нам реальность и как мы понимаем её.
Полностью: http://www.harc.ru/slovar/1822.html
3. РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis - вещественный) - наличное, ограниченное, определенное бытие в форме вещей (предметов, качеств, дискретных индивидов). Р. обычно противопоставляют: 1) безграничному и неопределенному сущему (чистому бытию, субстанции, абсолюту), 2) невещественному бытию в формах эйдоса, идеи, идеала (см. "Идеальное"); тем самым "сущее" (оптическое, бытийное) в этом смысле противоположно Р. Обыденное мышление склонно подразумевать под Р. "все то, что есть" и отождествлять между собой понятия бытия, существования, Р. и действительности, тогда как философская рефлексия в некоторой мере разводит эти понятия: а) бытие есть либо сущее (греч. ontos, лат. ens, entia) в его отвлеченности от заполняющих его качеств и количеств, либо такая абсолютная полнота (лат. ess - есть, естина, истое), в которой все мыслимые противоположности (духа и материи, реального и идеального и т. п.) сняты, совпадают и образуют конкретное единство; б) существование (лат. ex-istentia, existentia - букв.: "прошлое бытие") - бытие, оформленное как вещи, свойства и отношения, проявленное из сущности (лат. essentia) и противостоящее существенному бытию; в) Р. - вещественный аспект существования; г) действительность (от лат. dei - Бог, Творец, Деятель) - единство творящего и сотворенного, действия и результата, существенного (внутреннего, целевого) и вещественного (внешнего, опредмеченного), идеи и вещи, идеального и реального.
подробнее: http://philosophy.niv.ru/doc/diction...1/realnost.htm

[Андрей С.]

Сообщение от Migrant

В этом случае, Андрей, надо дать ваше определение понятию "реальность".

Спасибо за это дополнение. Думаю, мы имеем ввиду как раз эти значения, в смысле: "наличного", "существующего в действительности".
А вообще я стараюсь использовать тот язык, на котором говорит собеседник. "Реально существующая вещь" - это формулировка Востока. Будь то монитор или съеденные пирожки для работы мышц. Думаю, в этом отношении мы не теряем нить разговора...

[Восток]

Упражнение - исследование.

Ранее уже описывал, но видимо неплохо бы ещё раз.
Упражнение стественно умозрительное, но с выходом на реальность. (выводами и переосмыслением)

Итак:
Сколько может длиться настоящее?
Понятно, что час назад - это явное прошлое. И час вперёд - будущее.
Минуту назад так же.
Секунду...
Дальше наверное уже вопрос ментальной ясности и прозрачности мышления -

Одну стотысячную долю секунды назад - это прошлое? Некто решил допустим выстрелить и одну стотысячную долю секунды назад отдал приказ своему пальцу нажать на спусковой крючок...
- и всё это УЖЕ прошлое - которое в любом случае уже свершилось.
А дальше?
Одна триллионная доля секунды назад? Прошлое? ... Столько же времени вперёд? - Будущее?

И на каком-то этапе исследования - размышления КОМУ-ТО станет совершенно ЯСНО, что такого промежутка, такого реального времени которое называют условно настоящим - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Его просто нет.

Отсюда:

1 высоко-вероятностный вывод. То что мы называем настоящим - всего лишь математическая точка на луче времени(напомню из геометрии - точка не имеет собственных размеров) Некая координата где встречаются Прошлое и Будущее. То есть - настоящее НЕ ДЛИТСЯ - ни сколько. Нет такого промежутка, такого периода как настоящее

И уже отсюда можно предполагать полную, конкретную и совершенно не отвлечённую правоту Учения - "настоящее - не существует"

Если принять это - возможны по-следующие размышления:
Если настоящее - не имеет длительности и не существует. То тогда возникает закономерный вопрос - а КОГДА... в каком промежутке существует сознание?

Весь опыт нашего наполнения пониманий от расхожих взглядов социума твердит нам, что мы мол существуем на стыке прошлого-будущего которое есть настоящее. Этакая мировая мистификация и великий обман - который мы приняли как есть. Согласились.
Но как показывает наш опыт-исследование - такого пятачка реальности нет. Нет настоящего,... и тогда ВОПРОС - где живёт, когда живёт и как живёт человеческое сознание? - приводит нас к очень интереснейшим и захватывающим Дух открытиям.

[Amarilis]

Сообщение от Восток

И уже отсюда можно предполагать полную, конкретную и совершенно не отвлечённую правоту Учения - "настоящее - не существует"

Если принять это - возможны по-следующие размышления:
Если настоящее - не имеет длительности и не существует. То тогда возникает закономерный вопрос - а КОГДА... в каком промежутке существует сознание?

Но как показывает наш опыт-исследование - такого пятачка реальности нет. Нет настоящего,... и тогда ВОПРОС - где живёт, когда живёт и как живёт человеческое сознание? - приводит нас к очень интереснейшим и захватывающим Дух открытиям.

Чтобы делать подобные заключения и утверждения, важно определить и уточнить, речь идет о обычном, бодрствующем состоянии сознания? Но будем ли утверждать и делать подобные заключения если речь будет идти о измененном состоянии сознания?

Сообщение от Восток

Это понятно. Но постом выше я описал свой опыт. И пришёл к выводу, что само так называемое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ созерцание - якобы из точки настоящего - такая же иллюзия. Нет никакого созерцания в настоящем, так как самого настоящего не существует. Есть созерцание - как ЕДИНЫЙ и перманентный(возможно вибрирующий и цикличный - не суть) ПРОЦЕСС. Процесс захватывающий часть прошлого и часть будущего. Текущий в прошлом и из прошлого в будущее и в будущем. И если вчера Вы видели-пользовались-отслеживали свой монитор, то это точно так же реально сегодня и так же будет реально завтра.
Вот что есть истинное созерцание.

А Вы на 100% уверены, что и в состоянии Девачана вы пришли бы к такому выводу?

[Восток]

Сообщение от Amarilis

Чтобы делать подобные заключения и утверждения, важно определить и уточнить, речь идет о обычном, бодрствующем состоянии сознания?

Возможно и важно. Но просто я вообще вижу иначе. Я бы не сводил это ни к каким предпосланным названиям и знаниям. Имхо для этого исследования хватит лишь свободности(например от железной понятийности, готовых предпосылок) искренней заинтересованности ну и наверное толики храбрости - разбивать собственные иллюзии. Предустановки.

Сообщение от Amarilis

А Вы на 100% уверены, что и в состоянии Девачана вы пришли бы к такому выводу?

В состоянии Девачана я в любом случае буду в тех субъективных состояниях, которые заслужил.)))) А вот как там работает мышление - поживём - увидим))))

Если же Вы имеете в виду - не конкретизацию с моделью монитора и проч обусловленностями... А метод понимания, алгоритм подхода... То на 99% уверен, что если получилось нечто понять тут, то и там выйдет. Правда - она ведь везде правда.

[Сидхартa]

Сообщение от Восток

Упражнение - исследование.

Ранее уже описывал, но видимо неплохо бы ещё раз.
Упражнение стественно умозрительное, но с выходом на реальность. (выводами и переосмыслением)

Итак:
Сколько может длиться настоящее?
Понятно, что час назад - это явное прошлое. И час вперёд - будущее.
Минуту назад так же.
Секунду...
Дальше наверное уже вопрос ментальной ясности и прозрачности мышления -

Одну стотысячную долю секунды назад - это прошлое? Некто решил допустим выстрелить и одну стотысячную долю секунды назад отдал приказ своему пальцу нажать на спусковой крючок...
- и всё это УЖЕ прошлое - которое в любом случае уже свершилось.
А дальше?
Одна триллионная доля секунды назад? Прошлое? ... Столько же времени вперёд? - Будущее?

И на каком-то этапе исследования - размышления КОМУ-ТО станет совершенно ЯСНО, что такого промежутка, такого реального времени которое называют условно настоящим - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Его просто нет.

Отсюда:

1 высоко-вероятностный вывод. То что мы называем настоящим - всего лишь математическая точка на луче времени(напомню из геометрии - точка не имеет собственных размеров) Некая координата где встречаются Прошлое и Будущее. То есть - настоящее НЕ ДЛИТСЯ - ни сколько. Нет такого промежутка, такого периода как настоящее

И уже отсюда можно предполагать полную, конкретную и совершенно не отвлечённую правоту Учения - "настоящее - не существует"

Если принять это - возможны по-следующие размышления:
Если настоящее - не имеет длительности и не существует. То тогда возникает закономерный вопрос - а КОГДА... в каком промежутке существует сознание?

Весь опыт нашего наполнения пониманий от расхожих взглядов социума твердит нам, что мы мол существуем на стыке прошлого-будущего которое есть настоящее. Этакая мировая мистификация и великий обман - который мы приняли как есть. Согласились.
Но как показывает наш опыт-исследование - такого пятачка реальности нет. Нет настоящего,... и тогда ВОПРОС - где живёт, когда живёт и как живёт человеческое сознание? - приводит нас к очень интереснейшим и захватывающим Дух открытиям.

Но квантовая механика говорит о квантовании всего и вся. Т.е. существует квант времени и ваши рассуждения - рассуждения школьника. Ваши умозрительные "исследования" просто смешны.

Когда вы умозрительно уменьшаете промежуток времени, на практике вы это можете сделать до своего предела развития. Ваше внимание будет плясать из прошлого в будущее, каждый раз проскакивая "летящее сейчас". Поинтересуйтесь, чем отличается дхарана от дхьяны. Способностью удерживать внимание.

[gog]

Весь опыт нашего наполнения пониманий от расхожих взглядов социума твердит нам, что мы мол существуем на стыке прошлого-будущего которое есть настоящее. Этакая мировая мистификация и великий обман - который мы приняли как есть. Согласились.
Но как показывает наш опыт-исследование - такого пятачка реальности нет. Нет настоящего,... и тогда ВОПРОС - где живёт, когда живёт и как живёт человеческое сознание? - приводит нас к очень интереснейшим и захватывающим Дух открытиям.

Рад что кто то еще так думает. Давно пришел к такому же выводу, что нет настоящего.
Сознание? Смотря какое . Думаю что обычное наше сознание не в состоянии охватить ,или уловить то БЕЗОСТАНОВОЧНОЕ ДВИЖЕНИЕ от прошлого к будущему и потому как бы оправдывая себя за свое беспомощность, выдумывает настоящее.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Но ведь вчера Вы не называли этот момент "вчера"? Вы говорили "сейчас".
А сегодня Вы тот же самый момент вдруг начинаете называть другим именем - "вчера". Почему так? Что изменилось в этом моменте "сейчас", что он вдруг стал - "вчера"? Почему Вы его переименовали? Ведь "реальность" его должна была остаться той же самой.

Очень правильные вопросы)))) И что Вы сами думаете по этому поводу?
Давайте сначала Вы, а потом я выложу своё видение.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Очень правильные вопросы)))) И что Вы сами думаете по этому поводу?
Давайте сначала Вы, а потом я выложу своё видение.

Так я потому и спрашиваю Вас, что не знаю почему так происходит: почему мы сначала что-то называем одним именем, а потом то же самое вдруг называем по-другому...

Но может быть нам поможет, если я расскажу почему я начал задавать эти вопросы. А началось с того, что меня смутили Ваши слова, что настоящее ("сейчас", "ныне") существует лишь в уме, буквально Вы сказали, что это "слепок в уме", т.е. как умственный конструкт. И тут я подумал, что "прошлое" в этом отношении еще больший конструкт, еще больший "слепок в уме", т.к. оно не дано нам в непосредственном созерцании, в отличии от настоящего.

И тут Вы приводите пример с монитором, реальность которого Вы фиксируете именно в "сейчас", в настоящем! Ведь для констатации этой "реальности" у нас есть все познавательные инструменты. В первую очередь, чувственные способности, поскольку дискурсивные, т.е. ум, для Вас видимо, не совсем убедительны.
Именно в "настоящем" мы способны фиксировать реальность вещи, а не "лепить" эту реальность в уме. Прошлое же больше не имеет такого источника информации как чувственность, поэтому мы способны его лишь воображать в своем "уме". Причем, если сравнить память об одном и том же прошлом у разных людей, она может очень даже сильно отличаться от "реальности". Что опять доказывает, что "слепок ума" - это скорее прошлое. Ну или оба они лишь слепок ума, но тогда "реальности" не будет ни в прошлом, ни в настоящем.

Вот мой ход размышлений. Скажите, после этого моего размышления Вы по-прежнему считаете, что "прошлое" содержит больше реальности, чем "настоящее"?

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Так я потому и спрашиваю Вас, что не знаю почему так происходит: почему мы сначала что-то называем одним именем, а потом то же самое вдруг называем по-другому...

Просто я очень чётко вижу разницу - есть то что реально, то что происходит... и есть наше умственное мнение об этом. Естественно наше мнение есть пленник субъективной расхожей общепринятой ловушки - как бы привычки НА ВСЁ смотреть из ЯКОБЫ настоящего. Но так ли это правильно?

Сообщение от Андрей С.

И тут я подумал, что "прошлое" в этом отношении еще больший конструкт, еще больший "слепок в уме", т.к. оно не дано нам в непосредственном созерцании, в отличии от настоящего.

Это понятно. Но постом выше я описал свой опыт. И пришёл к выводу, что само так называемое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ созерцание - якобы из точки настоящего - такая же иллюзия. Нет никакого созерцания в настоящем, так как самого настоящего не существует. Есть созерцание - как ЕДИНЫЙ и перманентный(возможно вибрирующий и цикличный - не суть) ПРОЦЕСС. Процесс захватывающий часть прошлого и часть будущего. Текущий в прошлом и из прошлого в будущее и в будущем. И если вчера Вы видели-пользовались-отслеживали свой монитор, то это точно так же реально сегодня и так же будет реально завтра.
Вот что есть истинное созерцание.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Это понятно. Но постом выше я описал свой опыт. И пришёл к выводу, что само так называемое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ созерцание - якобы из точки настоящего - такая же иллюзия. Нет никакого созерцания в настоящем, так как самого настоящего не существует.

Да, спасибо за текст в том посте. Вы там всё очень хорошо разложили по полочкам. В принципе, это очень похоже на то, что писал Платон о моменте "вдруг" или Аристотель о "теперь".
У них есть интересная мысль, что этот момент действительно невозможно никак уловить или измерить, но удивительным образом именно этот момент "вдруг" рождает время и всё существующее...

Сообщение от Восток

Есть созерцание - как ЕДИНЫЙ и перманентный(возможно вибрирующий и цикличный - не суть) ПРОЦЕСС. Процесс захватывающий часть прошлого и часть будущего. Текущий в прошлом и из прошлого в будущее и в будущем. И если вчера Вы видели-пользовались-отслеживали свой монитор, то это точно так же реально сегодня и так же будет реально завтра.
Вот что есть истинное созерцание.

Да... тут, конечно, вопросов больше, чем ответов. Боюсь утонуть в словах...
Но всё равно интересно было обменяться мыслями, особенно когда Вы это делаете в дружелюбной форме.))

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

но удивительным образом именно этот момент "вдруг" рождает время и всё существующее...

Попробуйте рассмотреть тоже самое через термины восприятия. Само восприятие - это процесс, но когда нечто воспринято (схвачено), то этот акт фиксируется сознанием в прошлом, как некий вершенный процесс.
Интересно, что и язык безошибочно фиксирует подобный завершенный акт в прошедшем времени.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

очень похоже на то, что писал Платон о моменте "вдруг" или Аристотель о "теперь".
У них есть интересная мысль, что этот момент действительно невозможно никак уловить или измерить, но удивительным образом именно этот момент "вдруг" рождает время и всё существующее...

Ну конечно это были великие философы и созерцатели. Но у них не было тогда великого подспорья как у нас - Учения. Вдруг - рождающее всё сущее - это ведь тоже наблюдение из момента настоящего.
Но теперь с помощью Учения и собственных размышлений и исследований - я знаю что есть и действительно существует Прошлое. Всё сущее - было и будет и всегда Есть. Не "сейчас", не "теперь" есть а именно Всегда. Есть.

Сообщение от Андрей С.

Да... тут, конечно, вопросов больше, чем ответов. Боюсь утонуть в словах..

Несомненно - разговор лишь маленький повод. Все открытия, и великие находки - только через самостоятельное наблюдение. Свободное от предпосылок.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Это понятно. Но постом выше я описал свой опыт. И пришёл к выводу, что само так называемое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ созерцание - якобы из точки настоящего - такая же иллюзия. Нет никакого созерцания в настоящем, так как самого настоящего не существует. Есть созерцание - как ЕДИНЫЙ и перманентный(возможно вибрирующий и цикличный - не суть) ПРОЦЕСС. Процесс захватывающий часть прошлого и часть будущего. Текущий в прошлом и из прошлого в будущее и в будущем. И если вчера Вы видели-пользовались-отслеживали свой монитор, то это точно так же реально сегодня и так же будет реально завтра.
Вот что есть истинное созерцание.

Вот об этом я тоже писала неоднократно. То что Вы называете созерцанием, я называю осознаванием. Оно возможно только из точки , где видится целое, а не его отдельные моменты и формы. Но нужно тут еще развернуть образ. Не только это процесс человека. Это процесс взаимодействия человека с миром, в котором немаловажную, а наоборот главную роль играет Высшая сила. Только эта сила может дать синтез.

[July]

Сообщение от Diotima

Вот об этом я тоже писала неоднократно. То что Вы называете созерцанием, я называю осознаванием. Оно возможно только из точки , где видится целое, а не его отдельные моменты и формы. Но нужно тут еще развернуть образ. Не только это процесс человека. Это процесс взаимодействия человека с миром, в котором немаловажную, а наоборот главную роль играет Высшая сила. Только эта сила может дать синтез.

Согласитесь-ли Вы, что эта Высшая сила дух, в нашем мире названный человеческим? Ведь когда-то мы станем больше, чем люди и покинем этот мир, но дух останется. И по сути дела мы строители этого мира, нам даровано воплотить тот высший замысел в градации и грани этого мира, и на каждом этапе своего развития, наш дух позволяет нам расширять сознание за счёт этого мира и тем самым как бы освещать его, тем самым "пробуждая" из потенциальности к жизни. Но это немного уже другое, соглашусь с Вами, что тема очень
интересная. И как раз сегодня нашёл шлоку из Граней
Грани Агни Йоги. 1970 г. 408. (Июнь 29).


:Среди постоянно меняющегося внутреннего и внешнего окружения человека ядро духа остается неизменным в своей стихийной огненной целостности. Оболочки нарастают, накапливаются наслоения ядра, но неизменная сущность его пребывает не задетой этими процессами. При каждом цикле воплощения сбрасываются все тела, одно за другим, чтобы образоваться вновь при новом воплощении, но Высшая Триада остается со всеми накоплениями духа, которые облекают его ядро. С оставленными духом телами Природа не считается, пуская их материю в переработку. Не считается она и с личностью человека, зная, что личность обречена на уничтожение, после того как передала Высшей Триаде свой опыт земной. В старых писаниях люди называются словом «смертные». В этом великая Истина. Ко времени вспомнить слова: «Предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов, вы же следуйте за Мною», в вечную жизнь по пути бессмертия духа, ядро которого вечно, неуничтожаемо и нерушимо, стремясь при этом перенести свое сознание в его сферу.

[Восток]

Упражнение - исследование.

Ранее уже описывал, но видимо неплохо бы ещё раз.
Естественно упражнение умозрительное, но с выходом на реальность. (выводами и переосмыслением)
Итак:
Сколько может длиться настоящее?
Понятно, что час назад - это явное прошлое. И час вперёд - будущее.
Минуту назад так же.
Секунду...
Дальше наверное уже вопрос ментальной ясности и прозрачности мышления -

Одну стотысячную долю секунды назад - это прошлое? Некто решил допустим выстрелить и одну стотысячную долю секунды назад отдал приказ своему пальцу нажать на спусковой крючок...
- и всё это УЖЕ прошлое - которое в любом случае уже свершилось.
А дальше?
Одна триллионная доля секунды назад? Прошлое? ... Вперёд? - Будущее?

И на каком-то этапе исследования - размышления КОМУ-ТО станет совершенно ЯСНО, что такого промежутка, такого реального времени которое называют условно настоящим - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Его просто нет.

Отсюда:

1 высоко-вероятностный вывод. То что мы называем настоящим - всего лишь математическая точка на луче времени(напомню из геометрии - точка не имеет собственных размеров) Некая координата где встречаются Прошлое и Будущее.

продолжу позже - дела