Что такое вера?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Не совсем приравниваю, скорее растравляю все по иерархии, где первобытные инстинкты, которые развивались в первую очередь доминируют над социальными надстройками и даже самые высокие на первый взгляд проявления как, например, эмпатия мотивированы инстинктом самосохранения. Причем внешние признаки эмпатии запускают у других ту же самую эмпатию. Это особенно ярко видно как меняется поведение агрессивно настроенных людей, когда кто-то из них внезапно начинает извиняться, а если еще пустит слезу - тут же заражает эмпатией остальных, увеличивая сплоченность в группе и повышая внутригрупповую безопасность.

Причем обосновываю это...

Вы ходите по кругу

(и вынуждено Ваши собеседники с Вами)

, пространными рассуждениями маскируя вполне простые и очевидные вещи. А именно, что для Вас все высшие человеческие проявляния, включая совесть, эмпатию, ответственность и т.д. фактически не существуют в своей собственной ценности, а сводятся к вещам низшим как то рефлексы, инстинкты, комплексы, химия мозга и т.д. Почему так происходит, я уже неоднократно писал - это вопрос определенного психологического комфорта, но думаю, не стоит идти по новому кругу. Разговор исчерпал себя.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

А именно, что для Вас все высшие человеческие проявляния, включая совесть, эмпатию, ответственность и т.д. фактически не существуют в своей собственной ценности, а сводятся к вещам низшим как то рефлексы, инстинкты, комплексы, химия мозга и т.д.

Возможно, Неон где то и преувеличивает, но с другой стороны, есть ли в этом проявленном мире что то, что не относиться к материи, кроме чистой абстракции? Теософия исходит из ультимативного утверждения Единства духовного и материального. И было бы странным отрицать влияние "химии мозга, рефлексов, инстинктов и т.д." на проявления человеческой психики. Вопрос в степени и потенциале.

"не существуют в своей собственной ценности" - довольно странное утверждение. Ценность для кого и для чего? Основной постулат этики - "поступай с окружающими тебя так, как хотел бы, что бы поступали с тобой" - вполне практичен и без самоценностей. Жизненный импульс в человеке и природе действует без всякой самооценки. Все учения мира, которые предлагают человеку какую ту систему ценностей, исходят из практичных соображений, помощи в раскрытии человеческого потенциала. Карма неумолима - не выполняешь урока - в расход, хоть будь ты трижды самооценен.

[яБорис]

Сообщение от Consta

Возможно, Неон где то и преувеличивает, но с другой стороны, есть ли в этом проявленном мире что то, что не относиться к материи, кроме чистой абстракции? Теософия исходит из ультимативного утверждения Единства духовного и материального. И было бы странным отрицать влияние "химии мозга, рефлексов, инстинктов и т.д." на проявления человеческой психики. Вопрос в степени и потенциале.

"не существуют в своей собственной ценности" - довольно странное утверждение. Ценность для кого и для чего? Основной постулат этики - "поступай с окружающими тебя так, как хотел бы, что бы поступали с тобой" - вполне практичен и без самоценностей. Жизненный импульс в человеке и природе действует без всякой самооценки. Все учения мира, которые предлагают человеку какую ту систему ценностей, исходят из практичных соображений, помощи в раскрытии человеческого потенциала. Карма неумолима - не выполняешь урока - в расход, хоть будь ты трижды самооценен.

Возможно, всё дело в условиях. Как предлагалось бы рассматривать правомерность (скорей истинность) этого постулата, если поставить на кон обязательность выбора - жизнь одного против жизни другого?
В отсутствии жизни вопросы практики полностью обесцениваются.
Возможно, именно в этом моменте в свои права вступает вера?
Неон, вероятно не склонен верить в загробную жизнь.
Где искать этику, когда присутствует полное осознание того, что "Боливар не вынесет двоих"? Я уже спрашивал...Неон не ответил.

[Андрей С.]

Хочу предложить цитату из платоновского диалога "Федон", в которой Сократ в очень доступной форме объясняет различие естественнонаучного и телеологического объяснений поступков и действий.
Сократ, конечно, на стороне телеологического взгляда, но интересны аргументы, почему его не удовлетворяют естественнонаучные причины собственных действий. Возможно, Неон захочет что-то ответить Сократу в ответ на его неудовлетворенность.

Напомню, что диалог происходит в тюрьме перед самой смертью Сократа.

Однажды мне кто-то рассказал, как он вычитал в книге Анаксагора, что всему в мире сообщает порядок и всему служит причиной Ум (это 1-я причина - телеологическая); и эта причина мне пришлась по душе, я подумал, что это прекрасный выход из затруднений, если всему причина – Ум. Я решил, что если так, то Ум-устроитель должен устраивать все наилучшим образом и всякую вещь помещать там, где ей всего лучше находиться. <...>Исходя из этого рассуждения, человеку не нужно исследовать ни в себе, ни в окружающем ничего иного, кроме самого лучшего и самого совершенного. (т.е. искать причины в Уме или мышлении) <...> С величайшим рвением принялся я за книги Анаксагора, чтобы поскорее их прочесть и поскорее узнать, что же всего лучше и что хуже.

Но с вершины изумительной этой надежды, друг Кебет, я стремглав полетел вниз, когда, продолжая читать, увидел, что Ум у него остается без всякого применения и что порядок вещей вообще не возводится ни к каким причинам, но приписывается – совершенно нелепо – воздуху, эфиру, воде и многому иному (это 2-я причина - натурфилософская или естественнонаучная). На мой взгляд, это все равно, как если бы кто сперва объявил, что всеми своими действиями Сократ обязан Уму, а потом, принявшись объяснять причины каждого из них в отдельности, сказал: "Сократ сейчас сидит здесь потому, что его тело состоит из костей и сухожилий и кости твердые и отделены одна от другой сочленениями, а сухожилия могут натягиваться и расслабляться и окружают кости – вместе с мясом и кожею, которая все охватывает. И так как кости свободно ходят в своих суставах, сухожилия, растягиваясь и напрягаясь, позволяют Сократу сгибать ноги и руки. Вот по этой-то причине он и сидит теперь здесь, согнувшись". И для беседы нашей можно найти сходные причины – голос, воздух, слух и тысячи иных того же рода, пренебрегши истинными причинами – тем, что, раз уж афиняне почли за лучшее меня осудить, я в свою очередь счел за лучшее сидеть здесь, счел более справедливым остаться на месте и понести то наказание, какое они назначат. Да, клянусь собакой, эти жилы и эти кости уже давно, я думаю, были бы где-нибудь в Мегарах или в Беотии, увлеченные ложным мнением о лучшем, если бы я не признал более справедливым и более прекрасным не бежать и не скрываться, но принять любое наказание, какое бы ни назначило мне государство.

Нет, называть подобные вещи причинами – полная бессмыслица. Если бы кто говорил, что без всего этого – без костей, сухожилий и всего прочего, чем я владею, – я бы не мог делать то, что считаю нужным, он говорил бы верно. Но утверждать, будто они причина всему, что я делаю, и в то же время что в данном случае я повинуюсь Уму, а не сам избираю наилучший образ действий, было бы крайне необдуманно. Это значит не различать между истинной причиной и тем, без чего причина не могла бы быть причиною. Это последнее толпа, как бы ощупью шаря в потемках, называет причиной – чуждым, как мне кажется, именем. И вот последствия: один изображает Землю недвижно покоящейся под небом и окруженною неким вихрем, для другого она что-то вроде мелкого корыта, поддерживаемого основанием из воздуха, но силы, которая наилучшим образом устроила все так, как оно есть сейчас, – этой силы они не ищут и даже не предполагают за нею великой божественной мощи. Они надеются в один прекрасный день изобрести Атланта, еще более мощного и бессмертного, способного еще тверже удерживать все на себе, и нисколько не предполагают, что в действительности все связуется и удерживается благим и должным. А я с величайшей охотою пошел бы в учение к кому угодно, лишь бы узнать и понять такую причину.

После того, – продолжал Сократ, – как я отказался от исследования бытия, я решил быть осторожнее, чтобы меня не постигла участь тех, кто наблюдает и исследует солнечное затмение. Иные из них губят себе глаза, если смотрят прямо на Солнце, а не на его образ в воде или еще в чем-нибудь подобном, – вот и я думал со страхом, как бы мне совершенно не ослепнуть душою, рассматривая вещи глазами и пытаясь коснуться их при помощи того или иного из чувств.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Возможно, Неон где то и преувеличивает, но с другой стороны, есть ли в этом проявленном мире что то, что не относиться к материи, кроме чистой абстракции? Теософия исходит из ультимативного утверждения Единства духовного и материального...

Если Вы не поняли, Неон полностью отрицает наличие духовного начала.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы не поняли, Неон полностью отрицает наличие духовного начала.

И что? Еще Блаватская писала, что лучше быть философским атеистом, чем самовлюбленным, нетерпимым верующим, признающим какбы духовное начало, но предающих анафеме всех кто с ними не согласен. Покажите лучше что лишено материи?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

И что?

Ничего. Просто уточнил контекст дискуссии, в которой Вы не участвовали.

Сообщение от Consta

Еще Блаватская писала, что лучше быть философским атеистом, чем самовлюбленным, нетерпимым верующим, признающим какбы духовное начало, но предающих анафеме всех кто с ними не согласен. Покажите лучше что лишено материи?

Вероятно лучше. Но, возможно, хуже быть самовлюбленным, нетерпимым агрессивным атеистом, высмеивающим и предающим анафеме всех, кто говорит о духовной составляющей жизни.

[Diotima]

Сообщение от Consta

Покажите лучше что лишено материи?

Вы с этим носитесь все время.

[Consta]

Сообщение от Diotima

Вы с этим носитесь все время.

Наверное потому, что кто то недооценивает ее? Нас учат единству Духа и Материи, зачем бросаться в крайности?

[Diotima]

Сообщение от Consta

Наверное потому, что кто то недооценивает ее? Нас учат единству Духа и Материи, зачем бросаться в крайности?

Вот опять пример того, что Вы меня не слышите.
Давайте проанализируем.
Вы задаете вопрос, я отвечаю намеком на этот вопрос.
Но Вы не видите этого намека, Вы уверены, что меня интересует ваша личность и её убеждения.
Меня не интересует ваша личность, меня интересует ваша Душа, её освобождение из тюрьмы личности.
Личность это отражение от отражения, т.е. тень.
Но можно и по тени что-то определить, есть едва заметные указания на существование того, кого Вы ищите.
Можно проследить, откуда падают лучи и как высоко Солнце.
Удачи в поисках.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

всех, кто говорит о духовной составляющей жизни.

Возможно, что это просто другая крайность, и

Сообщение от Владимир Чернявский

это вопрос определенного психологического комфорта

? На мой взгляд - и это, и то - обе крайности.