Что такое вера?

[Diotima]

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Думаю, достаточно с горчичное зерно, просто вообразить это и оно произойдет в вашем воображении, а по-другому, кроме как через воображение мы не можем воспринимать даже реальный мир, все через себя прогоняем, поэтому конечный продукт нашей внутренней виртуальной реальности, а именно он имеет для нас смысл, всегда отличается от объективной. Боюсь, что быть абсолютно объективным в принципе не возможно, хотя стремиться наверное стоит.

По-моему, если произойдет в воображении, это не совсем о том, о чем я спрашивала. Встает вопрос, что для вас воображение?
Если для Вас продукт воображения это "конечный продукт нашей внутренней виртуальной реальности" и он "всегда отличается от объективной", то при чем тут материализация, о которой я спрашивала? Материализация это проявление, пусть не в абсолютной реальности (Хотя для начала, чтоб материализовать надо именно получить в абсолютной реальности), но в нашем трехмерном физическом мире, чтоб потрогать руками.

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Если она стала сверхценной, то вопрос скорее нужно инвертировать, потому что сверхценное будет поддерживаться мозгом без участия сознания и даже вопреки ему. Когда мозг уверен в ценности чего-то, то направляет ресурсы чтобы сохранить данный механизм, давая ему приоритет.

Я имела в виду сохранение энергии веры, не как сохранение какого-то объекта веры, а именно самой энергии. В идеале хорошо бы было быть свободным от уловления какими-то ценностями и сверхценностями личностного и физического мира. Хорошо бы было самому свободному индивиду распоряжаться потоком своего внимания и своей психической энергии по зову сердца и зову Иерархии.
К тому же, считаю, что свободный индивид способен управлять и своим мозгом в том числе, это всего лишь инструмент.

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Скорее привлекательнее знаний, потому что от веры вы получаете прилив гормонов радости затратив при этом минимум ресурсов, а для получения знаний ресурсов тратится очевидно больше, при этом гормональных поощрений может совсем не быть.

Не говорите за православных, у них свои приоритеты. Если Вы материалист и все сводите к гормонам, то скажите, кто управляет эндокринной системой?

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Абсолютно научный. Не буду впрочем утверждать, что оккультный, а вот что электро-химический так это уж наверняка ^_^

Соглашусь с Вами, с учетом, что эти электро-химические процессы вовсе не ограничиваются физическим телом человека, а могут выходить далеко за его пределы.

[Неон]

Сообщение от Diotima

По-моему, если произойдет в воображении, это не совсем о том, о чем я спрашивала. Встает вопрос, что для вас воображение?
Если для Вас продукт воображения это "конечный продукт нашей внутренней виртуальной реальности" и он "всегда отличается от объективной", то при чем тут материализация, о которой я спрашивала? Материализация это проявление, пусть не в абсолютной реальности (Хотя для начала, чтоб материализовать надо именно получить в абсолютной реальности), но в нашем трехмерном физическом мире, чтоб потрогать руками.

Воображение объективный механизм психики, а материализация, скажем так, нет примеров реализации этого феномена кроме как в нашем воображении. И не удивительно ведь информация это определенным образом организованная материя, а не наоборот. Чтобы перенести информацию с одного носителя на другой нужны взаимодействия этих носителей. А когда возможны взаимодействия? Когда у носителей есть общие свойства. Сама по себе информация не имеет свойств, свойства имеет только носитель информации. Можно конечно сказать, что такие понятия как достоверность, адекватность и понятность это свойства информации, но это только на первый взгляд. Все это свойства восприятия, т.е. самого носителя.

Сообщение от Diotima

К тому же, считаю, что свободный индивид способен управлять и своим мозгом в том числе, это всего лишь инструмент.

Исследования в институте Макса Планка не дают таких оптимистичных ответов. Более того они же показывают, что свободы воли скорее всего или не существует вовсе или она настолько минимальна, что почти ни на что существенное не влияет. Просто включите в размышление принцип причин и следствий и становится очевидным, что наши мысли и действия результат такой причинно-следственной цепочки, т.е. имеет место детерминизм, а все наши намерения это тоже продукт данной цепочки, в том числе и воля, как естественная потребность вносить коррективы, но следующая уже измененная цепочка причин и следствий это те же продукты и сознание не более чем статист в процессах эволюции мыслей, намерений и действий.

Сообщение от Diotima

Не говорите за православных, у них свои приоритеты. Если Вы материалист и все сводите к гормонам, то скажите, кто управляет эндокринной системой?

Всеми процессами в организме управляет мозг, думаю тут никто не станет спорить с этим, ни православные, ни теософы, ни последователи Агни Йоги. Просто они вносят в конструкцию дополнительные тонкие механизмы. Насколько такое дополнение рационально уже другой вопрос. ^_^

Сообщение от Diotima

Соглашусь с Вами, с учетом, что эти электро-химические процессы вовсе не ограничиваются физическим телом человека, а могут выходить далеко за его пределы.

Наличие полей не решает проблемы, потому что психика это не столько сам мозг, сколько его внутренние процессы. Не достаточно считать информацию, она не будет психикой, нужно извлечь сами процессы и механизмы, которые ее поддерживают и обеспечивают обработку этой информации, а без самого психического аппарата процессов не будет.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Воображение объективный механизм психики, а материализация, скажем так, нет примеров реализации этого феномена кроме как в нашем воображении. И не удивительно ведь информация это определенным образом организованная материя, а не наоборот. Чтобы перенести информацию с одного носителя на другой нужны взаимодействия этих носителей. А когда возможны взаимодействия? Когда у носителей есть общие свойства. Сама по себе информация не имеет свойств, свойства имеет только носитель информации. Можно конечно сказать, что такие понятия как достоверность, адекватность и понятность это свойства информации, но это только на первый взгляд. Все это свойства восприятия, т.е. самого носителя.

Видимо, накопленный человечеством арсенал за время своей истории фактов разных феноменов для Вас не аргумент. Ну что ж, я знаю лично людей, которые видя феномены и неоднократно, потом говорят, а мне это показалось, ничего не было. Уж так устроена человеческая психика, что механизм веры с одной стороны очень страшит ( как бы не попасть в ловушку), а с другой стороны, тут же попадают в ловушку обратной стороны веры- в ловушку ума.
Вы правильно заметили, что "ведь информация это определенным образом организованная материя", но знаете ли Вы что это за материя? Вот Вы говорите:
"Сама по себе информация не имеет свойств". Но если это материя, то она точно имеет свойства, потому что без свойств материя не проявляется. А какие свойства у этой материи вы не знаете, поэтому и считаете. что их нет.
Вы даже не представляете, что эта материя прекрасно существует без всяких носителей.

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Исследования в институте Макса Планка не дают таких оптимистичных ответов. Более того они же показывают, что свободы воли скорее всего или не существует вовсе или она настолько минимальна, что почти ни на что существенное не влияет. Просто включите в размышление принцип причин и следствий и становится очевидным, что наши мысли и действия результат такой причинно-следственной цепочки, т.е. имеет место детерминизм, а все наши намерения это тоже продукт данной цепочки, в том числе и воля, как естественная потребность вносить коррективы, но следующая уже измененная цепочка причин и следствий это те же продукты и сознание не более чем статист в процессах эволюции мыслей, намерений и действий.

Что я могу на это сказать? "По вере и воздастся". Есть ли у Вас интерес рассматривать другие альтернативы, или Вы уже себе определили клетку существования и деревянный макинтош в конце?

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Всеми процессами в организме управляет мозг, думаю тут никто не станет спорить с этим, ни православные, ни теософы, ни последователи Агни Йоги. Просто они вносят в конструкцию дополнительные тонкие механизмы. Насколько такое дополнение рационально уже другой вопрос. ^_^

Если уж вопрос в рациональности, то дилетантизм утверждать, что всеми процессами в организме управляет мозг. Это полное игнорирование физиологии.

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Наличие полей не решает проблемы, потому что психика это не столько сам мозг, сколько его внутренние процессы. Не достаточно считать информацию, она не будет психикой, нужно извлечь сами процессы и механизмы, которые ее поддерживают и обеспечивают обработку этой информации, а без самого психического аппарата процессов не будет.

А какие психические аппараты Вы знаете кроме человеческого?

[Неон]

Сообщение от Diotima

Видимо, накопленный человечеством арсенал за время своей истории фактов разных феноменов для Вас не аргумент.

Почему же не аргумент. Субъективный мистический опыт это аргумент для изучения устройства и особенностей человеческой психики, ее способности дорисовывать, приукрашивать и в особых случаях временами галлюцинировать. Без этих механизмов выживание наших далеких предков сильно затруднилось бы. Кроме того, вы ведь понимаете, что добросовестных честных фокусников и иллюзионистов не так уж много. Не особо популярная профессия, а вот профессии: маг, заклинатель, пророк, гуру и. т.п. куда более хайповые.

Сообщение от Diotima

но знаете ли Вы что это за материя?

Состоящая из структурированных материальных частиц или античастиц, а так же полей как связующих звеньев. Темную материю рассматривать наверное смысла нет по понятным причинам.

Сообщение от Diotima

Вы даже не представляете, что эта материя прекрасно существует без всяких носителей.

Материя это и есть носитель для информации. Например сами по себе комбинации букв генетического алфавита без материальных оснований не более чем абстракция. Материализация информации возможна только при физических взаимодействиях, а в том смысле, о котором говорите вы, вроде сдвигания горы по щучьему велению может быть реализована только в воображении.

Сообщение от Diotima

Что я могу на это сказать? "По вере и воздастся". Есть ли у Вас интерес рассматривать другие альтернативы, или Вы уже себе определили клетку существования и деревянный макинтош в конце?

Ну, в принципе наш мозг ничего другого дать не может, наверное поэтому у него есть потребность разукрашивать эту клетку в радужные цвета, придумывая различные посмертные перспективы, ибо инстинкт самосохранения один из самых сильных.

Сообщение от Diotima

Если уж вопрос в рациональности, то дилетантизм утверждать, что всеми процессами в организме управляет мозг. Это полное игнорирование физиологии.

Мозг - центральный процессор, но конечно же имеется масса биологических локальных механизмов, впрочем если у вас есть альтернативные идеи, предлагайте, аргументируйте, обосновывайте. Главное держите в голове как мантру - сама по себе информация, без обоснования, не более чем абстракция или говоря иначе - фантазия.

Сообщение от Diotima

А какие психические аппараты Вы знаете кроме человеческого?

Ну, наверное у животных психический аппарат вполне себе продвинутый. Особенности их анатомии не позволяют раскрыть свой потенциал. А искусственный интеллект еще недостаточно продвинутый, чтобы называть его психикой. ^_^

[Diotima]

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Состоящая из структурированных материальных частиц или античастиц, а так же полей как связующих звеньев. Темную материю рассматривать наверное смысла нет по понятным причинам.

Цитата:
Сообщение от Diotima

Материя это и есть носитель для информации. Например сами по себе комбинации букв генетического алфавита без материальных оснований не более чем абстракция. Материализация информации возможна только при физических взаимодействиях, а в том смысле, о котором говорите вы, вроде сдвигания горы по щучьему велению может быть реализована только в воображении.

Похоже Вы сами себе противоречите, сначала назвали информацию материей, потом оказалось, что это абстракция. Материализация, т.е. проявление в физическом мире, конечно возможно, когда есть связи, т.е. взаимодействие, но есть еще существование свободное от этого физического мира.

Сообщение от Неон

Ну, в принципе наш мозг ничего другого дать не может, наверное поэтому у него есть потребность разукрашивать эту клетку в радужные цвета, придумывая различные посмертные перспективы, ибо инстинкт самосохранения один из самых сильных.

А Вы всегда ждете, когда ваш мозг что-то Вам даст? Вы у него в рабстве, что ли? И раз уж так часто употребляете слово мозг, объясните. что под этим подразумеваете? Я например, знаю, что есть спиной мозг, продолговатый, средний, мозжечок, есть большие полушария головного мозга, есть кора, есть даже висцеральный мозг, и мозговое вещество надпочечников и еще много чего. Если с точки зрения физиологии, т.е. ЦНС, ВНС- парасимпатическая, симпатическая и т.д. Когда задавала вопрос : кто управляет эндокринной системой, думала, вы разбираетесь в физиологии, но похоже нет, если для вас управляющий процессор- это просто мозг, то вряд ли.
Так кто более легкомысленно верит? Тот кто изучает теорию, практикует приобретает опыт, или тот, кто пользуется информацией на носителях типа ютуб ?
Да, грустно это все.
Но у меня нет задачи доказывать кому бы то ни было, что материализация существует. Все, что существует, материализовано. У меня несколько другие задачи. Нужно понять механизм веры и как он используется в эволюции человечества.
Вижу, что у Вас свои внутренние разборки со своей душой, желаю Вам её понять.

[Неон]

Сообщение от Diotima

Похоже Вы сами себе противоречите, сначала назвали информацию материей, потом оказалось, что это абстракция. Материализация, т.е. проявление в физическом мире, конечно возможно, когда есть связи, т.е. взаимодействие, но есть еще существование свободное от этого физического мира.

Информация это организация материи таким образом, что она несет определенный код и зная язык вы можете расшифровать код. Вот и все "противоречия". Вне физического мира нет взаимодействий, потому что нет свойств. Даже само получение информации из внешнего мира это не более чем абстрактный оборот речи. На самом деле мы ее не получаем оттуда, ее там нет, а преобразовываем взаимодействия с миром в информацию, формируя нейронные связи. То есть без физического аппарата информация никогда не возникнет, она продукт взаимодействий, а вы хотите, чтобы сформированная в мозгу информация, например информация о телекинезе горы, произвела соответствующее действие без физического влияния на гору. Она может и сдвинулась если бы умела, была разумной и главное поняла, что от нее хотят, но природа не наделила ее такими свойствами и к сожалению сдвинуться она может только под воздействием тектонических сил или в виртуальном мире воображения, там возможны любые чудеса. ^_^

[яБорис]

Сообщение от Неон

Информация это организация материи таким образом, что она несет определенный код и зная язык вы можете расшифровать код. Вот и все "противоречия". Вне физического мира нет взаимодействий, потому что нет свойств. Даже само получение информации из внешнего мира это не более чем абстрактный оборот речи. На самом деле мы ее не получаем оттуда, ее там нет, а преобразовываем взаимодействия с миром в информацию, формируя нейронные связи. То есть без физического аппарата информация никогда не возникнет, она продукт взаимодействий, а вы хотите, чтобы сформированная в мозгу информация, например информация о телекинезе горы, произвела соответствующее действие без физического влияния на гору. Она может и сдвинулась если бы умела, была разумной и главное поняла, что от нее хотят, но природа не наделила ее такими свойствами и к сожалению сдвинуться она может только под воздействием тектонических сил или в виртуальном мире воображения, там возможны любые чудеса. ^_^

Неон, ведь поля, как виды материи, были определены человеком не сразу, а лишь с течением времени и в развитии человеческих представлений.
Если мы не видим возможности телекинеза в данный момент времени...означает ли этот факт, что этого не может быть в принципе?
Можно доказать, что человеческая мысль материальна? Сейчас...нельзя, но это, вероятно, не отменяет самой возможности.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Информация это организация материи таким образом, что она несет определенный код и зная язык вы можете расшифровать код. Вот и все "противоречия". Вне физического мира нет взаимодействий, потому что нет свойств.

Организация материи по определенному коду это следствие. Материя никогда не организуется в какую-либо форму сама по себе. Всегда есть Некто- кто причина. Например, Вы есть причина Ваших картин, без ваших усилий никак материя не организуется в эти прекрасные трепещущие живые краски, в эти ритмы света и цвета. А откуда Вы вынесли вибрации этих видов? Если у информации нет свойств?
Я уже спрашивала вас о воображении, Вы ничего существенного не ответили. "Объективный процесс психики".
Если "Вне физического мира нет взаимодействий", то откуда Вы взяли эти формы, цвета, вибрации?

Сообщение от Неон

Даже само получение информации из внешнего мира это не более чем абстрактный оборот речи. На самом деле мы ее не получаем оттуда, ее там нет, а преобразовываем взаимодействия с миром в информацию, формируя нейронные связи.

Да, согласна, опять есть причина, Некто, кто создает взаимодействие, составляет в своем внутреннем мире отражение объективности именно так как возможно в данном конкретном моменте.

Сообщение от Неон

То есть без физического аппарата информация никогда не возникнет, она продукт взаимодействий, а вы хотите, чтобы сформированная в мозгу информация, например информация о телекинезе горы, произвела соответствующее действие без физического влияния на гору.

Она уже давно есть, в тех пластах и в той форме, в которой любой физический аппарат еще не способен её извлечь. Просто это не та информация, которой привык оперировать и формировать в мозгу человек.
Насчет же веры с горчичное зерно, есть хороший отрывок:

Учение Храма т.2. С зерно горчичное. Наставление 194
Ни одно утверждение, высказанное Иисусом из Назарета Его ученикам или толпе, не содержало более глубокой истины, и ни одно не было выражено в более простых словах, нежели то, которое гласит: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: “перейди отсюда туда”, и она перейдет». И все же это изречение породило целые тома самой разнообразной литературы. Оно применяется как основной принцип при любом лечении с помощью веры, и было бы очень хорошо, если бы оно было принято именно в том виде, в каком и дано, то есть как простое утверждение факта. Вера – это мощнейший двигатель, и, подобно другим двигателям, она требует определенной формы силы, вполне квалифицированного инженера и заданной цели, если с ее помощью хотят что-то исполнить. Но все-таки она нечто большее, нежели просто двигатель; это сверхчеловеческий инструмент, который развивается путем нарастания, согласно законам, управляющим ее планом существования.
Заметьте, Иисус сказал: «вера с горчичное зерно». И какую бы тайну этому утверждению ни приписывали, ключ содержится в этом с. Чтобы расти, горчичное семя сеется в землю, то есть в темноту, в холод, отдельно от других семян; оно должно лежать там до тех пор, пока естественные законы, управляющие ростом, а также влага, тепло и питательные соки матери-земли не заставят его прорасти, не раскроют его оболочку и не устремят в другой план существования – к свету, солнцу и воздуху.
.... Вера, с помощью которой человек совершает великие дела, должна расти и развиваться при обстоятельствах, в точности соответствующих росту горчичного семени. Она не является готовым орудием, которое в любой момент может использовать каждый. Вера есть «семя» в душе человека и должна развиваться при условиях, аналогичных условиям развития горчичного семени. И подобно семени, которое развивается в темноте, холоде и одиночестве жизни в земле, а растет при свете Центрального Солнца, вера превращается в подобие могучего двигателя, о котором Я упоминал. Но этот двигатель должен действовать согласно законам того плана, на котором он существует. Нуклеус семени горчицы не позволит этому семени стать дубом – из него может вырасти только горчица. Также и нуклеус веры не разовьет никакого иного атрибута: это всегда будет только вера, одно из тех мощнейших орудий, посредством которых Христы создают миры и людей и разрушают их как формы.

Сообщение от Неон

Она может и сдвинулась если бы умела, была разумной и главное поняла, что от нее хотят, но природа не наделила ее такими свойствами и к сожалению сдвинуться она может только под воздействием тектонических сил или в виртуальном мире воображения, там возможны любые чудеса. ^_^

А Вы попробуйте. Поговорите со всем, что видите вокруг. Или даже со своими внутренними органами или клетками, можете даже со своим мозгом поговорить.
Любая вера без дел мертва. Но только человек начинает получать опыт от своих действий, у него тут же появляется и вера и знания. В этом отношении духовный опыт ничем не отличается от опыта в физическом мире.