Принцип Христа в познании

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Diotima, спасибо! Это уже ближе к буддизму.))
Но тогда такое "Я" будет неправильно назвать сознанием, как это у Вас выше. Это именно нечто бессознательное, безразличное, даже можно сказать, бездна Хаоса. Иначе будет противоречие как у Флинта.
Для меня слово "Я", да и вообще в русском языке, обычно не используется для обозначения таких крайних абстракций

PS: Это к цитате из Блаватской.

Попробуйте проводить опыты с осознанием в разных ситуациях: во сне, в обмороке, в посмертном состоянии(Это если из чужих свидетельств, конечно, не надо доводить до крайности). Я изучала много источников о посмертном и предсмертном состоянии сознания, и т.д. Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь. Но это не бездна хаоса, это именно безличное "Я есть", "я существую" и этого достаточно для кого-то.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь.

Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

А что Вы называете мышлением?

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

А что Вы называете мышлением?

Вот это самый трудный вопрос для меня. Над которым я периодически ломаю голову))
Но то, что мышление есть - это факт! И в большинстве случаев мышление действительно принимает субъект-обьектную форму, т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится. Но вот буддизм считает, что это разделение на субъект и объект не обязательно для существования самого мышления, оно первично по отношению к этим оппозициям.
Но это трудно для меня...

[Андрей С.]

.

[Аволикешвару]

Сообщение от Андрей С.

т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится.

В книгах по Каббале встречается такая фраза, что каббалистическое мышление - это когда "объект мысли, субъект мысли и результат мысли сливаются в одно целое" (цитирую по памяти).

[Андрей С.]

Сообщение от Аволикешвару

В книгах по Каббале встречается такая фраза, что каббалистическое мышление - это когда "объект мысли, субъект мысли и результат мысли сливаются в одно целое" (цитирую по памяти).

Ну вот, а в буддизма мышление существует еще до объекта мысли и до субъекта. Т.е. мышление не результат их слияния, а наоборот субьект/объект-"продукты" мышления.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Вот это самый трудный вопрос для меня. Над которым я периодически ломаю голову))
Но то, что мышление есть - это факт! И в большинстве случаев мышление действительно принимает субъект-обьектную форму, т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится. Но вот буддизм считает, что это разделение на субъект и объект не обязательно для существования самого мышления, оно первично по отношению к этим оппозициям.
Но это трудно для меня...

Для меня мышление это рисование в субстанции ума кончиком внимания.
Ум разделен на две части, он двойственен. Вещество ума это самая распространенная материя во вселенной, это утроба, в которую бросают семя Брама и мыслители и из этих семян обязательно прорастает что-то и материализуется что-то. А есть высшая тончайшая материя ума, которую в Агни-Йоге называют Материя Люцида, это одежда Атма- Буддхи, создав которую Высшие Духи обретают свободу и независимость от низших миров.
Почему Гурджиев говорил, что Солнце не светит?
Почему "Бог есть Огнь все поядающий, и поядайя, есть"?
О чем говорит полдень?

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".

Не знаю, из чего Вы делаете такие выводы. Хорошо бы привести цитату - основание.
Вот что я нашла из буддистких источников о уме: Геше Джампа Тинлей
ЛЕКЦИИ ОБ УМЕ

три характеристики ума:
1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания.
Существует шесть видов первичного ума, или сознания: зрительное сознание, сознание слуха, обонятельное сознание, вкусовое сознание, осязательное сознание и ментальное сознание. Шестой вид — главный.
Орган зрения воспринимает отражение того или иного предмета, и таким образом зрительное сознание его познает.
Поскольку зрительное сознание связано с ментальным, в следующий момент подключается ментальное сознание, которое начинает "описывать" объект — "красивый", "некрасивый" и т. д. Возникает много различных характеристик. В тот момент, когда ментальное сознание познает объект, оно познает его неправильно. Оно познает его как нечто, имеющее объективное существование, обладающее самобытием. Если этот объект представляется уму плохим, то с объективной стороны, как если бы он был плохим по своей природе. И из этого возникают все омрачения...
Не все концепции — корень сансары. Однако некоторые люди считают, что всякая концепция плоха. Это неверно. Если у вас нет концепций, зачем вам становиться буддой? Поэтому медитация на полном отсутствии концепций может оказаться очень вредной. Тогда вам не нужны ни любовь, ни сострадание, ни мудрость. Вы должны знать, какие именно концепции плохи, и что именно плохо в концепции. Когда вы смотрите на какой-либо объект, например, на стакан, ваше ментальное сознание приписывает ему самобытие, то есть ваш ум смотрит на стакан с точки зрения концепции самобытия. Но подобное концептуальное мышление неверно, оно порождено неведением. Вы можете смотреть на этот стакан с другой точки зрения — как на нечто, имеющее взаимозависимое происхождение.

Т.е. не полное не существование объекта,а отсутствие концепции "самобытия" и принятие концепции " взаимозависимого происхождения".
Что такое концепция самобытия, это существование независимое от чего-либо.
В чем неправильность ментального сознания загрязненного? В том, что оно на деле привязывает восприятие существующего в определенных условиях объекта к собственной личностной загрязненной оценке этого объекта.
Например, кто-то видит в ком-то зло. Но можно ли сказать, что это зло существует в реальности? Что оно имеет независимое от восприятия этого человека существование? Давай кому-то или чему-то оценку, мы уже привязываем себя к этой оценке, т.е. к определенной концепции. Привзывание к концепции приводит к появлению отрицательных эмоций и к страданию.

На относительном уровне деление на "хорошее" и "плохое" существует, но нет ничего, что было бы объективно "хорошим" или "плохим". Все зависит от состояния ума, и именно ум дает объектам наименование "хороший" или "плохой".

Точно так же и с концепцией "Я".

Третий вид концепций — это восприятие объекта с пониманием пустоты. Если вы воспринимаете объект с пониманием пустоты, то какая бы мысль у вас ни возникала в результате этого восприятия, эта мысль не будет сансарической. Когда Будда говорил: "Я сказал", "Я видел" и т.д. — в этом не было неведения, так как это "я" шло через понимание пустоты. Но когда мы говорим "я", то это "я" имеет для нас самобытие. В большинстве случаев мы находимся во власти второго вида концепций.

Что такое восприятие объекта с пониманием пустоты?
Вернемся к характеристикам ума:
1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания.
Что такое природа ума есть ясность?
"

согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума. "
Природа будды, то есть потенциал для достижения состояния будды, присутствует в нашем уме всегда

Как упоминала Е.П.Блаватская, из слов Будды, что в каждом ученике есть шесть своих принципов и один принцип Будды. Этот принцип, как понимаю и есть "Атман"
Пустота ума, если не углубляться в буддисткие изыскания, это есть Высший Манас, природа которого арупа, безформенность и Молчание, Он представляется мне как прозрачное стекло, сквозь которое свободно проходит Ясный Свет Духовной Души.
Хочется еще привести цитату из Е.П. Блаватской ТД1.Введение

Эоны несказуемого протяжения должны были пройти, прежде чем эпитет Будда стал настолько, так сказать, очеловечен, что этот термин мог быть допущен к применению к смертным, и наконец, быть данным Тому, несравненные добродетели и знание которого стяжали Ему титул «Будда Непоколебимой Мудрости». «Бодха» означает врожденное обладание божественным разумом или пониманием; Будда – овладение этим личными усилиями и заслугами, тогда как Будхи есть способность познавания, канал, через который божественное знание достигает Эго, распознавание добра и зла, также божественная совесть и Духовная Душа, являющаяся проводником для Атма. «Когда Буддхи поглощает наш Эготизм (уничтожает его) со всеми его Викара, Авалокитешвара становится уявленным нам, и Нирвана или Мукти достигнута.»

[Андрей С.]

Diotima, в целом приведенные Вами цитаты из "Геше Джампа Тинлей ЛЕКЦИИ ОБ УМЕ" мне понятны. Но Ваши комментарии, по-моему, не совсем адекватны им.

1. Сразу хотел уточнить, что слово "ум" в них в общем эквивалентен слову "мышление". Тут выбирает переводчик на свое усмотрение. Это поможет нам не уйти от темы разговора о мышлении.

2. Что касается слова "самобытия", и того места в цитате, которую Вы выделили:

Сообщение от Diotima

Т.е. не полное не существование объекта,а отсутствие концепции "самобытия" и принятие концепции " взаимозависимого происхождения".
Что такое концепция самобытия, это существование независимое от чего-либо.

"Самобытие" - это не просто независимо от "чего-либо", но независимо именно от нашего сознания, которое мы представляем как концепцию "я", которое "(я) мы тоже мыслим как самобытие.

3. Далее. Но что тогда имел ввиду Будда, когда он говорил "я сказал", "я видел". И тут Вы приводите замечательную цитату!

Когда Будда говорил: "Я сказал", "Я видел" и т.д. — в этом не было неведения, так как это "я" шло через понимание пустоты.

Т.е. у него на месте этого слова "Я" идет Пустота, то самое "не-Я", о котором я писал ранее.

Мыслить объекты с "пониманием пустоты", это и значит, что без субъекта мышления, без "я". Т.е. как-то так взглянуть(а глядеть-то некому, раз нет "я"!) на мир, когда нет никакого субъекта, который противопоставляет себя воспринимаемому объекту. Тут получается как бы некое единое мышление. Хотя Будда и понимает, что мы находимся в сансарических условиях, когда по-другому воспринимать мы не способны как через этот инструментарий: условный субъект и условный объект. Но мы хотя бы должны и у нас такая возможность видимо есть: "воспринимать объект с пониманием пустоты", т.е. "помнить", что наше "я" - это "пустота", его нет.

Вот это та самая трудная мысль о мышлении как о нечто целостном, о которой я писал ранее. Приведенные Вами цитаты хорошо иллюстрирую мою мысль.

4. А эта фраза описывает интересные следствия от такой недвойственной природы мышления.

согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума.

Достижение нейтральности мышления(или ума) за пределами всякого "я" вплоть до божественного "Я" и есть цель всей буддийской практики! Она является следствие именно недвойственной(за пределами субъект/объект) природы мышления.

5. Я не касаюсь тут "взаимообусловленного возникновения", т.к. не совсем ясна мысль самого автора цитаты. Но это "взаимообусловленное возникновение"(ВВ) само по себе также работает на ту же недвойственность мышления, о которой я сказал выше.

Только вкратце отмечу. "ВВ" говорит, что всё началось с неведения, вся Вселенная возникла из неведения! Чувствуете какой ход? Согласитесь очень странный ход мысли, граничащий с абсурдом!
Тут явная параллель с буддийским понятием "не-Я", с Пустотой, которая лежит в основании и всей Вселенной...

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

1. Сразу хотел уточнить, что слово "ум" в них в общем эквивалентен слову "мышление". Тут выбирает переводчик на свое усмотрение. Это поможет нам не уйти от темы разговора о мышлении.

Не соглашусь с Вами. Из глоссария Тинлея:
мышление chinta (санскрит) bsam pa (тибетский)
ум chitta (санскрит) sems (тибетский)
Еще из одного словаря терминов санскритских
чит - высшее, чистое сознание
читта - основа сознания, субстанция ума, подсознание, пассивная память
манана - размышление над услышанным
Как видно нельзя сказать что по санскриту ум и мышление одно и то же.
Я так и имела в в иду, что ум- это субстанция, а мышление это процесс, который происходит в этой субстанции.

Сообщение от Андрей С.

"Самобытие" - это не просто независимо от "чего-либо", но независимо именно от нашего сознания, которое мы представляем как концепцию "я", которое "(я) мы тоже мыслим как самобытие.

если рассматривать отсутствие независимости существования только от чьего-то сознания, то мы приходим к картинке, которую я рисовала почти в начале веткиhttp://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=204

Сообщение от Diotima

Можно представить, что майявирупа это некий пузырь- мыслеформа. Выделив из себя этот пузырь, Луч (т.е. человек) начинает наполнять его своим сознанием, смыслом, энергией. вниманием, т.е. отождествляется с ним. И наполнившись его животворной психической энергией этот пузырь превращается в реальный кусок жизни этого человека. Пример: человек захотел стать врачом, он упорно учился в институте, потом практиковал, завязал множество связей, действий, эта профессия стала его жизнью, он настолько отождествился с этой жизнью, что забыл, что это он выбрал себе такой путь, хотя мог бы например, стать садовником.

Вот о том же, но уже с позиции буддизма, из Письма 57 (Письма Махатм)
Цитата:
Читайте Махаваггу и старайтесь понять не предубежденным западным умом, а духом интуиции и истины, что полностью Озаренный говорит в первой Кхандхака. Позвольте мне для вас перевести: «В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества происходят самкхары тройной природы – продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды – привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания».

Зная это, Благословенный произнес следующие торжественные слова: «Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо».
"Самкхары" здесь, как представляю, это и есть те самые майявирупы, которые мы плодим направо и налево. И дальше по цепочке так все и превращается в наши разные жизни.

Т.е. прежде чем осмыслить не бытие своего "я", необходимо осмыслить, что именно привязанность в своем сознании к своему личностному я и создает весь кармический пузырь жизни. Когда человек поймет, что все в его власти, тогда ему легче будет управлять своим умом.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Как видно нельзя сказать что по санскриту ум и мышление одно и то же.

Возможно, что Вы правы. Я не специалист по санскриту. Даже наверняка, что в санскрите так же как и в русском есть разные слова для "разум", "ум", "мышление", "мысль".
В этом вопросе я следую пояснениям А.М.Пятигорского. В одной из лекций, комментируя перевод "Дхаммапады", он сказал, что различие между словами "ум, разум" и "мышление" не принципиально. Но он, конечно, тоже мог ошибаться.

Сообщение от Diotima

Я так и имела в в иду, что ум- это субстанция, а мышление это процесс, который происходит в этой субстанции.

Опять же, насколько мне известно, буддийская философия не признает существование ни одной субстанции. В предыдущем сообщении Вы приводили цитату, где как раз было названо центральное положение буддийской философии - пустотность всего. Т.е. ни одна вещь(объект), ни "Я"(субъект) не обладают самобытием, т.е. не обладают самостоятельным существование. Самобытие - это калька с санскрита или пали, в европейской философии такое самобытие традиционно обозначается словом "сущность".
Таким образом, из приведенной Вами же цитаты следует, что ни ум, ни мышление не могут быть сущностью, поскольку всё пустотно. Именно на "понимании пустоты" всего настаивал Будда.

Сразу же скажу, что всю информацию о буддийской философии я черпаю из работ А.М.Пятигорского. Возможно, Вы основываетесь на других интерпретациях буддиских тестов, тогда, конечно, разница в понимании некоторых понятий неизбежна.

Вообще, тут на форуме уже неоднократно обсуждался этот вопрос о различии инд.философской системы и Буддизма. В Агни Йоге есть параграф, который старается объяснить и примирить это различие:

Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275

В принципе, я полностью согласен с таким объяснением. Просто сейчас в свете некоторых философских тенденций буквально последнего десятилетия идет активное обсуждение этой конечной точки, к которой по идее всё должно бы сходится: Начало, Единое, абс.Дух. Или "зерно духа", как это названо в Учении АЙ. Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности? И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Вот эти все вопросы сейчас активно обсуждаются, особенно в свете создающегося сейчас искусственного интеллекта: что такое "Я" - самобытие или пустота, или иллюзия.

Вы так уверенно написали о существовании "Я", что решил поспрашивать Вас из чего проистекает такая уверенность.

PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"?

Последнее.

Сообщение от Андрей С.

Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?

Вы же сами цитируете что это различное. "Зерно" это то же, что и начало. Пустотность же имеет отношение к качествам и ""оболочкам".

Сообщение от Андрей С.

И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?

Представляет - всего лишь и только - одно из состояний Пространства/Сознания.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Возможно, что Вы правы. Я не специалист по санскриту. Даже наверняка, что в санскрите так же как и в русском есть разные слова для "разум", "ум", "мышление", "мысль".
В этом вопросе я следую пояснениям А.М.Пятигорского. В одной из лекций, комментируя перевод "Дхаммапады", он сказал, что различие между словами "ум, разум" и "мышление" не принципиально. Но он, конечно, тоже мог ошибаться.

Надеюсь, у нас будет возможность рассмотреть все эти понятия с разных проекций. Пятигорский -отличный ученый, но все же это одна проекция.
На мой взгляд, чтобы изучить какое-то явление, необходимо множество проекций рассмотреть и суметь их в себе вместить.
Умение вместить противоположности это и есть синтез.

Сообщение от Андрей С.

Опять же, насколько мне известно, буддийская философия не признает существование ни одной субстанции. В предыдущем сообщении Вы приводили цитату, где как раз было названо центральное положение буддийской философии - пустотность всего. Т.е. ни одна вещь(объект), ни "Я"(субъект) не обладают самобытием, т.е. не обладают самостоятельным существование. Самобытие - это калька с санскрита или пали, в европейской философии такое самобытие традиционно обозначается словом "сущность".
Таким образом, из приведенной Вами же цитаты следует, что ни ум, ни мышление не могут быть сущностью, поскольку всё пустотно. Именно на "понимании пустоты" всего настаивал Будда.

Слово "пустота" уже подразумевает наличие объема- пространства. А там где есть пространство, там есть тело. Вопрос только в том, с какой точки зрения мы рассматриваем это тело и кто его хозяин. Если мы рассматриваем изнутри его и обращаем внимание на разные детали вокруг, то мы никак не увидим чье это тело, не так ли? Нам будет казаться, что это все отдельные объекты и что мир вот такой разношерстный, и что мы чем-то владеем и что-то из себя представляем.
А если мы поймем, что в нас нет отдельного существования, а только зависимое от этого большого целого, и то что мы называем "я", это всего лишь проекция, отражение того большого, Хозяина всего тела, всего этого пространства.
Это можно сравнить с клетками физического тела, а еще лучше с клеткой движущейся крови. Представьте, что сущность это вся кровь, которая заходит и является движущейся силой во всех сосудах. Представьте такую проекцию, что маленький эритроцит решил познать пространство вокруг себя. Он понял, что то что он движется это еще не значит, что это он двигает.
Он увидел пространство вокруг себя и решил рассмотреть все повнимательнее не учитывая двигающихся вокруг него, он стал подниматься навстречу потоку все выше и выше, и пространство вокруг него расширялось и расширялось (т.е. он попадал во все более крупные сосуды) Вот он добрался до Аорты, и потом до предсердия, и вот он уже в Пещере Духа, в удивительном месте, где границы невидимы, потому что они для него бескрайние. И он говорит, вот она Пустота! Это конечно утрировано, но откуда мы можем знать, что там в этой так называемой Пустоте в Беспредельности?
Может там новые пространства?

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

В принципе, я полностью согласен с таким объяснением. Просто сейчас в свете некоторых философских тенденций буквально последнего десятилетия идет активное обсуждение этой конечной точки, к которой по идее всё должно бы сходится: Начало, Единое, абс.Дух. Или "зерно духа", как это названо в Учении АЙ. Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности? И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Вот эти все вопросы сейчас активно обсуждаются, особенно в свете создающегося сейчас искусственного интеллекта: что такое "Я" - самобытие или пустота, или иллюзия.

Я тоже полоностью согласна с таким объяснением. Кроме того сюда можно присоединить многие цитаты из писем Елены Ивановны, например, ту цитату, где она называет духовное начало как субъективный элемент.

Сообщение от Diotima

Письмо Е.И.Рерих от12.9.34:
Цитата:
"субъективный элемент , существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и также, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот Пуман, или субъективный элемент, лежит сокрытый в Природе, как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий».

Думаю термин пустотности к зерну духа применить нельзя, потому что пустотность это элемент пространства, т.е. это уже женский аспект, утроба или покров. А дух в чистом виде это чистая субъективность, поэтому там не может быть и никакого хаоса и вообще ничего не может быть, как утверждает Веданта и как правильно говорит Буддизм, вернее, он вообще избегает об этом говорить.

Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). (Е.А.Торчинов УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ)

11.06.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису
Философию буддизма можно назвать анализом отдельных элементов, вступающих в сочетание при образовании определённого индивидуального потока. Индивидуальный поток слагается и питается бесчисленными проявлениями человека на земле, в других планах и других мирах. Впитывая все особенности каждого проявления, поток этот растёт возможностями, видоизменяется, оставаясь вечно самодовлеющим. Истинная индивидуальность, истинное бессмертие заключается в осознании своего истинного ''Я, ''сложенного бесчисленными сочетаниями проявлений. Человек в буддизме не несчастный пигмей, каким он является в представлении западного мышления, но владыка миров. Будучи частью и отображением Космоса, он, подобно ему, безграничен в своих возможностях».

Но духовное начало, чистый Атман, это еще не зерно Духа.
Зерно духа это Высшая триада Атма- Буддхи- Манас, что следует из того же письма.

''Так, высший или основной ''синтетический ''принцип есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всём Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи (часто называемый духовной душой, в отличие от человеческой – животной души), образуя таким образом монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Эго. Далее следует пятый принцип Манас – самосознание или мыслитель (высший разум), и эти три принципа составляют высшую триаду или уже сознательное бессмертное Эго человека.

Сообщение от Андрей С.

Вы так уверенно написали о существовании "Я", что решил поспрашивать Вас из чего проистекает такая уверенность.

Уверенность может истекать только из опыта. Но даже бесконечная череда опыта бесполезна, если нет наставника земного, который бы смог разбить первичные омрачения личности, личность изнутри, я имею в виду простых людей, не может разбить свою тюрьму, и никогда не увидит, что она заблуждается.
Но видимо это и не только для простых людей. В Письмах Махатм сказано, что все они прошли путь самого жесткого ученичества, прежде чем стали свободны.
Поэтому всем советую, не смотря на то в какой вы конфессии находитесь, везде можно пройти первичную жесткую схему подчинения и смирения, везде нужен учитель.
Хотя многие источники сейчас говорят о начале новой эпохи, когда роль Наставника будет играть коллективное сознание, группа будет воспитывать и вести своих членов.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.

Разве может быть что нибудь абсолютным, кроме Духа?
На мой взгляд самскары это блоки сознания, некие намагниченные корелляты , которые являются основанием (притяжением) для новых образований сгустков, блоков.
Дело в том, что мы постоянно сами создаем (пользуясь нахаляву психической энергией Зерна Духа, присваивая себе его статус) эти блоки , узлы сознания. Каждый стереотип это блок сознания. Это не значит, что все стереотипы плохие. Может мы и приходим, чтоб наработать( или утончить, усовершенствовать какие-то блоки сознаний).
Да, удивительно то, что то, что современный человек считает субъективным и не существующим, т.е. психическим феноменом сознания, для кого-то это кирпичи, из которого они потом строят огромные планетарные сознания. Сознание это такое же субстанциональное явление, это тоже пространство, тело чье-то.
Вот еще несколько цитат по самскарам к тем, что уже были на 11-й стр
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=214

Из того же письма Е.И. Рерих:

Рождается новое соединение сканд – элементов ''одного и того же ''комплекса элементов или дхарм, проявляющихся в данное время как одна личность, и после определённого промежутка времени – в виде другой, третьей, четвёртой и т. д. в бесконечность. Происходит не трансмиграция, а ''бесконечная трансформация комплекса дхарм ''или элементов, иначе говоря, ''перегруппировка элементов-субстратов, входящих в человеческую личность.'' На качество нового соединения сканд – элементов новой личности оказывает большое влияние последнее, предсмертное устремление предыдущей личности, дающее направление освобождающемуся потоку. ..
Субъективные или же объективные феномены беспрерывно изменяются. Они реальны, но реальность их моментальна, ибо всё, что существует, есть лишь вечное развитие – дхармы появляются в один момент, чтоб измениться в следующем. Эта доктрина вечного потока всех вещей была настолько основной характеристикой учения, что оно получило даже наименование «Теория моментального разрушения». Дхармы ''(трансцендентальные носители определенного качества) ''вовлечены в поток вечного изменения. Сочетания их определяют особенности предметов и индивидуумов. Неизменно лишь то, что находится вне сочетаний. Древнее учение знало лишь одно понятие, которое не было составным, условным и было вечно[2], – это Нирвана. Каждая дхарма является причиной, ибо каждая дхарма есть энергия. Если эта энергия присуща сознательному существу, она выявляется двояко: внешне она проявляется как непосредственная причина феноменов, ''внутренно она изменяет породившего ее ''и заключает в себе последствия, обнаруживающиеся в более или менее далёком будущем. Если взять человека, мы найдём, что его физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов – сканд, которые подразделяются на физические качества, форму – рупа; чувствования – ведана; представления – санжна; силы – самскара; сознание – вижнана. Все пять одинаково неустойчивы и ''двойственны. ''Самскара суть наклонности и творческие силы, объясняющие настоящие дхармы предыдущими дхармами и которые в настоящих дхармах подготовляют дхармы будущего. «''САМСКАРА – ''накопления, оставленные прошлыми чувствованиями и сообщающие ''аромат ''будущим чувствованиям». Из этого определения самскара-сканд ясно, что эта группа элементов является как бы впитывающей в себя все особенности прочих сканд. Сканда вижнана и отчасти санжна дают окраску или характер прочим сочетаниям и потому являются причиной, определяющей последующее существование, в смысле устремлений, наклонностей. Ни один элемент из одного существования не переходит в другое, но ни один не достигает нового существования, не имея причины в предыдущем бытии. Когда старое сознание перестаёт существовать – это смерть. Когда сознание возвращается к существованию, получается новое рождение. Нужно понимать, что не из старого сознания возникает настоящее сознание, но что оно своим настоящим видом обязано причинам, заложенным в предыдущем бытии. От одной жизни к другой нет передачи, но как бы отсвет, солидарность. «Человек посеявший – не тот самый, который жнёт, но он и не другой».

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?

Мне думается, что в буддийской философии наиболее близкая концепция к "зерну духа" - это концепция "алая-виджняна" йогачары.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Вот эти все вопросы сейчас активно обсуждаются, особенно в свете создающегося сейчас искусственного интеллекта: что такое "Я" - самобытие или пустота, или иллюзия.

еще вот нашла два разъяснения на основе Палийского канона, самого раннего записанного учения Будды.

Тханиссаро Бхиккху "Нет Я" или "Не Я"

Одним из первых камней преткновения, с которым сталкиваются западные люди, когда знакомятся с буддизмом, является учение «анатта» (anatta [1]), часто переводимое как отсутствие «Я» (нет "Я" [2]). Это учение является камнем преткновения по двум причинам. Во-первых, идея отсутствия «Я» плохо согласуется с другими буддийскими учениями, например, с учением о камме и перерождении, – если нет «Я», то что же тогда пожинает плоды кармы и претерпевает перерождения? Во-вторых, это плохо согласуется с нашими иудео-христианскими истоками, которые предполагают существование бессмертной души или «Я», как основной предпосылки духовности – если «Я» не существует, то в чем же тогда цель духовной жизни? Написано множество книг в попытках ответить на эти вопросы, однако если мы обратимся к Палийскому Канону - самым ранним, дошедшим до наших дней записям учений Будды, то мы не найдем никаких утверждений относительно них. На самом деле, в одном месте Будда, будучи прямо спрошен о том, существует ли «Я», отказался отвечать. Позже, когда его спросили о причине отказа, он ответил, что признать существование или не существование «Я», означает ввергнуться в крайнюю степень ошибочного воззрения, мешающего продвижению в буддийской практики [3]. Соответственно, этот вопрос следует отставить в сторону. Чтобы понять, что его молчание по этому вопросу говорит о смысле «анатта», нам, прежде всего, надо познакомиться с его наставлениями о том, как нужно задавать вопросы и отвечать на них, а так же как истолковывать его ответы.
Будда разделил все вопросы на четыре категории:
• те, которые требуют недвусмысленного ответа (прямых «да» или «нет»);
• те, которые требуют аналитического ответа, видоизменяющего или уточняющего высказывания, входящие в вопрос;
• те, которые требуют встречного вопроса, возвращающего инициативу обратно вопрошающему;
• и те, которые следует отставить в сторону.
Последняя категория вопросов состоит из тех, которые не ведут к окончанию страдания и стресса. Когда задан вопрос, первое, что должен сделать учитель - выяснить, к какой категории принадлежит этот вопрос, а затем ответить надлежащим образом. К примеру, не стоит отвечать «да» или «нет» на вопрос, который следует отставить в сторону. Если же вопрос задаете вы, и получаете на него ответ, то вам надо определить, как его истолковывать. Будда говорил, что есть два типа людей, которые истолковывают его превратно: те, кто делают выводы из утверждений, из которых выводов делать не следует и те, кто не делает выводов там, где это необходимо.

Тханиссаро Бхиккху Пустота

Пустота – это режим восприятия, способ рассматривать опыт. Она ничего не добавляет и не убавляет от сырого материала физических и умственных событий. Вы смотрите на события, происходящие в уме и в ощущениях, без всяких размышлений о том, стоит ли за ними что-либо.
Этот режим называется пустотой, поскольку он свободен (пуст) от предположений, которые мы обычно добавляем к опыту, чтобы придать ему смысл: историй и воззрений, которые мы формулируем, чтобы объяснить, кто мы, и мир, где мы живём. Хотя эти истории и воззрения имеют своё применение, Будда считал, что некоторые из наиболее абстрактных вопросов, поднимаемых ими, – о нашей истинной личности и о реальности внешнего мира – уводят внимание от непосредственного опыта того, как события влияют друг на друга в текущем настоящем моменте. Таким образом, они встают у нас на пути, когда мы пытаемся понять и решить проблему страдания.
Проблема со всем этим, с точки зрения Будды, в том, что эти истории и взгляды влекут за собой массу страдания. Чем сильнее Вы в них вовлечены, тем сильнее отвлекаетесь от видения настоящей причины страдания: ярлыков "меня" и "моего", которые и заводят весь этот процесс. В результате, Вы не можете найти способ распутать ту причину и положить конец страданию.
Если, однако, Вы можете усвоить режим пустоты – не путём действий или реагирования на гнев, а просто созерцая его как последовательность событий в самих себе и исходящих от самих себя – Вы можете увидеть, что гнев лишён чего-либо, стоящего отождествления или обладания. По мере того, как Вы овладеваете режимом пустоты более последовательно, Вы видите, что та же истина верна не только по отношению к таким грубым эмоциям, как гнев, но также даже к наиболее тонким событиям в царстве опыта. Именно в этом смысле все вещи пусты. Когда Вы видите это, Вы осознаёте, что ярлыки "я" и "моё" – неподходящие, ненужные, и не приносят ничего, кроме стресса и боли. Тогда можете отбросить их. Когда Вы полностью их отбрасываете, Вы открываете режим опыта, который лежит еще глубже, который полностью свободен.
Овладение режимом пустоты требует тренировки в твердой нравственности, сосредоточении и мудрости. Без этой тренировки ум стремится остаться в режиме, который продолжает создавать истории и воззрения.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

4. А эта фраза описывает интересные следствия от такой недвойственной природы мышления.
Цитата:
согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума.
Достижение нейтральности мышления(или ума) за пределами всякого "я" вплоть до божественного "Я" и есть цель всей буддийской практики! Она является следствие именно недвойственной(за пределами субъект/объект) природы мышления.

Если Вы не будете заниматься "мышлением", так как привыкли в человеческом сознании, то и не будет никакой двойственности.
У ума много функций. А мышление это даже и не функция ума, а функция иллюзорного деятеля, которого мы люди себе создали сами на свою голову.
Поэтому Вам и сложно понять мышление, что оно у Вас смешано с умом. Перестаньте думать и сразу увидите пустоту.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".

Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".

Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.

Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».

С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.

Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма