тьма невежества

[элис]

Сообщение от Туманов

Осталось только вспомнить что не помним.. И жизнь наладится.

Согласна. Закон Кармы нам в помощь.

[яБорис]

Сообщение от Восток

Я предлагаю взглянуть иначе. Исследовать само проявление пороков не с помощью понятий и умозрительно. Непосредственно.
Даже в сам момент совершения ошибок.
И тогда станет совершенно ясно, что - если есть зло - то нет осознания. Когда есть внимательное осознанное отношение - зло исчезает.
Нет смысла обмениваться представлениями - отслеживайте.

Согласен. Но отслеживать при этом придется и мысли. Вероятно, зло в несравненно большей степени творится человеком в области мысли. Известны ли Вам примеры людей осознающих себя постоянно?
Уходили и в горы и в степи возможно, для облегчения решения задачи.
Также полагаю будет уместным напомнить слова апостола:

19Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

20Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

21Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

22Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

24Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Послание к Римлянам святого апостола Павла.

[Восток]

Сообщение от яБорис

Согласен. Но отслеживать при этом придется и мысли. Вероятно, зло в несравненно большей степени творится человеком в области мысли.

В уме оно начинается. Но если искать выходов - то скорее всего нужно стараться брать явление шире, системно.

Сообщение от яБорис

Известны ли Вам примеры людей осознающих себя постоянно?

Это как в школе - пока смотришь на ворох трудных задач - кажется никогда не решить. Но по тем же школьным лестницам ходят те, кто давно уже перешёл в иные классы и давно и последовательно решил всё что кажется нам сейчас нерешаемым.

[Nyrh]

Борис, я бы сказал, что мир болен перфекционизмом. Оттого, в сознаниях многих людей "я достиг" ассоциируется с "огого как". А американцы, вот, шутят:

Как съесть слона? По кусочку за раз!

Непрактично мыслить ступени восхождения циклопическими.

[элис]

Сообщение от Восток

В уме оно начинается.
.

А область мысли- это что такое?

[элис]

Сообщение от Восток

Это как в школе - пока смотришь на ворох трудных задач - кажется никогда не решить. Но по тем же школьным лестницам ходят те, кто давно уже перешёл в иные классы и давно и последовательно решил всё что кажется нам сейчас нерешаемым.

Но каким образом?
Вероятно. не просто наблюдением, а утончением(углублением и расширением) области наблюдения. Иначе свои "скелеты в шкафу" так и останутся на месте. То есть, так понимаю, необходимо такое действие, как преображение.

[Восток]

Сообщение от элис

Но каким образом?
То есть, так понимаю, необходимо такое действие, как преображение.

Наверное в разных традициях много подходящих понятий. Хороших и разных...

Вероятно. не просто наблюдением, а утончением(углублением и расширением) области наблюдения. Иначе свои "скелеты в шкафу" так и останутся на месте.

естественно.
От равнодушия к наблюдению. От наблюдения к исследованию. От исследования к пониманию и участию и работе. Единый процесс.

[элис]

Сообщение от Восток

Наверное в разных традициях много подходящих понятий. Хороших и разных..

Вы же предлагаете не разговаривать о понятиях, а следовать им. А суть их. вероятно, все же преображение.

Сообщение от Восток

естественно.
От равнодушия к наблюдению. От наблюдения к исследованию. От исследования к пониманию и участию и работе. Единый процесс.

Полагаю,это не есть преображение духа.Преображение,это рождение его на другой ступени сознания. Так , что бывшего в нем не узнать.

[Восток]

Сообщение от элис

предлагаете не разговаривать о понятиях, а следовать им.

вот вот.

Сообщение от элис

Полагаю,это не есть преображение духа.Преображение,это рождение его на другой ступени сознания. Так , что бывшего в нем не узнать.

В чём-то не узнать. Да. Но мне думается, что цепь причин и следствий не нарушаема.

[Туманов]

Сообщение от элис

Согласна. Закон Кармы нам в помощь.

А судьбу мы строим сами? Или нам помогают..

[яБорис]

Сообщение от mika_il

По традиции Востока всё возникает в одной точке. У Е.П.Блаватской есть статья, которая так и называется - "Происхождение зла". Небольшой отрывок -

Восточная мудрость учит, что дух должен пройти через испытание воплощением и жизнью и принять крещение материей, чтобы обрести опыт и знание. Только после этого он сможет приобщиться к духовному крещению или самоосознанию, возвращающему его в исходное состояние божественности, на сей раз дополняемое накопленным опытом, благодаря которому дух получает новое качество — всеведение. Иными словами, дух может вернуться в состояние изначальной гомогенности первоисходного вещества не иначе как обогащённый плодами кармы, ибо это единственный способ создать абсолютно сознательное божество, лишь на одну ступень отстоящее от абсолютного всего.

- обобщает и резюмирует всю обширную проблематику, исследованную восточными и исследуемую прочими мыслителями. Тут и идея эволюции, и сакральный смысл существования, и указание на причины существования несовершенства. И - осмелюсь отметить - это концептуально не расходится с повествованием в Библии, идея одна и та же - от заточения во плоти и до получения власти вкусить от древа жизни и стать подобным своим создателям - создать себя, но сознательным богочеловеком.

Где истоки этой восточной мудрости, определяющей долженствование духа и некий ЗАМЫСЕЛ, Михаил? Да и Чей это Замысел?
Какая восточная традиция говорит о богочеловеке?

Сообщение от mika_il

Я, Борис, не уверен, что Вы правильно ставите этот вопрос. Исследуя его, мы наиболее вероятно придем что это просто-напросто "удобная позиция", возможно возводимая в степень епископского догмата. Она удобна для претендующих на наследие ап.Петра - владение волшебными ключами от райских врат. Тогда постулирование равноценности всех жизней в сочетании со страхом смерти и вечных мучений повышает социальный статус подобного обладателя и позволяет расширить претензии собственной власти до последнего человека.

Не есть ли это то самое "прокрустово ложе " о котором говорит Nyrh?
Вы для себя так решили...ещё и обобщили...возведя данное своё видение...для всех в правило.
Какие-то ключи от райских врат...смешно ей Богу.
"Ключи", скорее похожи на некое сокровенное знание...которого достойны только посвященные.
Простая элементарная логика свидетельствует нам, что Бог не "делает" ничего вотще.
Так в чем же сакральность жертвы, Михаил?

Сообщение от mika_il

Но позиция непосредственно Св.Писания кажется всё же отличающейся. Говорится что все "дети Всевышнего", что "Отец втайне" видит сам и без всяких человеческих посредников, что божественная благодать "подобна солнцу" - дает равно всем. И последнее не потому что все равны, а потому что такова божественная природа - давать всем равно, но взять дано только тем "кто от духа рождены", и как свидетельствует евангелист "от полноты Его все мы приняли и благодать снизошла на благодать" - нет в этих словах ни намека на равноценность всех жизней. А есть недвусмысленное указание, что нет Богу дела до тех жизней, для которых нет дела до боговедения. ИМХО, как Вы говорите, Борис.

Для Бога нет времени...и, возможно, Он "видит" всех нас и праведников и грешников - теми, о которых Он сам и сказал...вы - боги!

Это просто, Михаил...
(От Марка 9:33-35) “33Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?
34Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше.
35И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.”

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Где истоки этой восточной мудрости, определяющей долженствование духа и некий ЗАМЫСЕЛ, Михаил? Да и Чей это Замысел?
Какая восточная традиция говорит о богочеловеке?

Борис... только что цитировалось "где" и "откуда" и "как может быть", а Вы продолжаете расставлять вопросительные знаки. Такой ход беседы мне непонятен.

Сообщение от яБорис

Не есть ли это то самое "прокрустово ложе " о котором говорит Nyrh?

Для Сергея что угодно будет "прокрустовым ложем". Индивидуальность его требует самовыражения и признания. А необходимости согласовываться и объединяться не требует. Он сам об этом говорит. Для себя я ничего не решил, потому что - как и заметил "вслух" - не вижу форму постановки вопроса, вижу просто "удобное" утверждение.

Сообщение от яБорис

Простая элементарная логика свидетельствует нам, что Бог не "делает" ничего вотще.
Так в чем же сакральность жертвы, Михаил?

Так был ответ, Вы посчитали те разговоры преждевременными. Качество сакральности - в природе, признаваемой/называемой "божественною" и это вопрос определения и самоопределения.

Сообщение от яБорис

Это просто, Михаил...
(От Марка 9:33-35) “33Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?
34Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше.
35И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.”

Что именно "просто"? Я не понимаю. Если Вы хотите этим показать что любая жизнь имеет для Бога ценность, то как насчёт Суда? В результате которого одни подлежат истреблению в геенне огненной, а другие наследованию жизни вечной? Это как тогда возможно - был ценным, был, а теперь отправляйся-ка?..

По-моему, Вы просто берете предписания/правила, приобретенные в результате опыта и тщательно сберегаемые лучшими из людей, и переносите их на Бога - наделяете Непостижимую Сущность свойствами личности и человеческими чертами. Но это уже не Бог, а Божество получается...

[яБорис]

Михаил, спасибо за то, что уделяете время. Мне это важно.

Сообщение от mika_il

По-моему, Вы просто берете предписания/правила, приобретенные в результате опыта и тщательно сберегаемые лучшими из людей, и переносите их на Бога - наделяете Непостижимую Сущность свойствами личности и человеческими чертами. Но это уже не Бог, а Божество получается...

Михаил, а Ваше отношение или отношения любых других людей...к этой Непостижимой Сущности как определяются? Связь какая-либо просматривается?
Непостижимая Сущность...но мудрость Востока (читай человеческая мудрость) каким-то образом постигла Замысел (Непостижимой Сущности?)...и долженствование человеческого духа.
Можете объяснить?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, спасибо за то, что уделяете время. Мне это важно.

Михаил, а Ваше отношение или отношения любых других людей...к этой Непостижимой Сущности как определяются? Связь какая-либо просматривается?

Просматривается в простом виде - почитай Тайну и воздастся явно.

Сообщение от яБорис

Непостижимая Сущность...но мудрость Востока (читай человеческая мудрость) каким-то образом постигла Замысел (Непостижимой Сущности?)...и долженствование человеческого духа.
Можете объяснить?

Разум - абсолютная истина в человеческом самовыражении. Поиск Истины где-либо во вне человека подобен проживанию жизни в сновидениях. Разум - самосознательная способность, достоверное знание и понимание себя в тварном мире. Всё иное это не разум и не истина. Как гласит вечная восточная мысль - "великие мудрецы, стремясь к бессмертию, смотрят внутрь себя и обнаруживают там вечный атман (разумный/истинный дух). Глупцы ищут внешнего, но познавшие атман имеют истинное бытие."

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Для Сергея что угодно будет "прокрустовым ложем". Индивидуальность его требует самовыражения и признания. А необходимости согласовываться и объединяться не требует. Он сам об этом говорит.

Михаил, чтобы какое-то ложе стало прокрустовым, нужно, чтобы в комплекте к нему был и разбойник Прокруст. Я согласовываюсь и объединяюсь там, где это предписывает мне чувство долга — то самое чувство, из которого следует у меня действие. А где чувство долга предписывает иное…

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...

Что именно "просто"? Я не понимаю. Если Вы хотите этим показать что любая жизнь имеет для Бога ценность, то как насчёт Суда? В результате которого одни подлежат истреблению в геенне огненной, а другие наследованию жизни вечной? Это как тогда возможно - был ценным, был, а теперь отправляйся-ка?..

Смысл, на мой взгляд, вполне прост.
Быть слугою и рабом кому-то...значит жить интересами этого кого-то...вероятно, жить не для себя...а для другого. И притчи, приведенные мной, указывают нам... куда собственно нужно обратить внимание...тем, кто стремится быть "большим " (имхо)

Михаил, Вы никогда не задумывались почему сначала "Ветхий завет " и "око за око ", а потом, по прошествии тысячелетий "Новый Завет" и
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? "

Рост сознания...со временем...и завет уже - другой.
Не будет ни ада, ни .истребления в геенне огненной. Страх наказания был "Ветхом Завете"...убывающий страх...остается и в "Новом Завете"
Ад...здесь...на Земле.
Неужто Провидящий...изначально предполагал наличие вечного Ада для злых?

[Nyrh]

На мой взгляд, беда, когда человек умеет что-то одно и это одно у него — каждой бочке затычка. Относительность в мышлении начинается с того, что "здесь" годится одно, а "там" — другое.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Михаил, чтобы какое-то ложе стало прокрустовым, нужно, чтобы в комплекте к нему был и разбойник Прокруст. Я согласовываюсь и объединяюсь там, где это предписывает мне чувство долга — то самое чувство, из которого следует у меня действие. А где чувство долга предписывает иное…

Сергей, чувство долга - это следование тому что должен, а не тому чему хочу (что нравится). Никакой свободы собственного я за чувством долга не подразумевается. Это чувство разбойником покруче Прокруста будет.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Сергей, чувство долга - это следование тому что должен, а не тому чему хочу (что нравится). Никакой свободы собственного я за чувством долга не подразумевается. Это чувство разбойником покруче Прокруста будет.

Михаил, познали ли Вы атман — вот в чем вопрос.