тьма невежества

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, с Вашего позволения вернемся чуть назад.
Что из себя представляет общая система непреходящих ценностей?

Неразделяемая не представляет ничего. Разделяемая представляет неизменные и тождественные в любом индивидуальном понимании ценностные установки.

Сообщение от яБорис

Каким образом личность Михаила может обозреть совокупный опыт человечества...его ценностей?

Только через воспроизведение и разделение необходимого опыта. Вы наверное опять пытаетесь представить "совокупный опыт" как сумму опыта единиц. Но я имею в виду именно разделяемый опыт. Только ту часть общей суммы, которая служит функции объединения, позволяет условие единодушия и следовательно полностью идентичное понимание.

Сообщение от яБорис

Как и кем организуется градация этих ценностей?

Естественным способом. Это т.с. "саморегулируемая" система. Мне так представляется.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Только через воспроизведение и разделение необходимого опыта. Вы наверное опять пытаетесь представить "совокупный опыт" как сумму опыта единиц. Но я имею в виду именно разделяемый опыт. Только ту часть общей суммы, которая служит функции объединения, позволяет условие единодушия и следовательно полностью идентичное понимание.

Естественным способом. Это т.с. "саморегулируемая" система. Мне так представляется.

Только через воспроизведение и разделение необходимого опыта.

А что именно обусловливает эту необходимость?
И как Вы себе представляете разделение опыта с теми, кто продвинулся выше Вас и по осмыслению...и по переживанию существующей действительности?

Это т.с. "саморегулируемая" система.

Бога нет, но есть "саморегулируемая" система. Что за система? Это сущность?
И каково отношение этой системы к свободе воли?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

А что именно обусловливает эту необходимость?
И как Вы себе представляете разделение опыта с теми, кто продвинулся выше Вас и по осмыслению...и по переживанию существующей действительности?

Под "необходимым" я имел в виду просто удовлетворение условию общности. Представляю уже сказал как - что мы пережили одинаковый опыт и имеем идентичное понимание. Разница в индивидуальной интенсивности переживания не является принципиальной, ведь я исхожу, что сущности и смыслы неизменны. Иначе придется принять, что ничего непреходящего нет. У одного опыт ярче и смысл глубже, у другого наоборот, но принципиально это один и тот же опыт.

Сообщение от яБорис

Бога нет, но есть "саморегулируемая" система. Что за система? Это сущность?
И каково отношение этой системы к свободе воли?

Система и является всецело творением свободной воли и свободных волений. Это не сущность. Это система ценностных установок и ориентиров. Мировозрение.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Под "необходимым" я имел в виду просто удовлетворение условию общности. Представляю уже сказал как - что мы пережили одинаковый опыт и имеем идентичное понимание. Разница в индивидуальной интенсивности переживания не является принципиальной, ведь я исхожу, что сущности и смыслы неизменны. Иначе придется принять, что ничего непреходящего нет. У одного опыт ярче и смысл глубже, у другого наоборот, но принципиально это один и тот же опыт.

Как раз об этом и речь. Смыслы не могут быть неизменны. Более глубокий смысл - это уже другой смысл. Непреходящее - есть сущность...и с этим я полностью с Вами соглашусь.
Михаил, Вы не выдвигаете этого условия всеобщего объединения.

Сообщение от mika_il

Система и является всецело творением свободной воли и свободных волений. Это не сущность. Это система ценностных установок и ориентиров. Мировозрение.

Свободная воля - есть признак человеческой личности, а значит система есть продукт этой личности. И почему мы должны отдать предпочтение одной системе в противовес другой? И одним декларируемым ценностям в противовес другим?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Как раз об этом и речь. Смыслы не могут быть неизменны. Более глубокий смысл - это уже другой смысл. Непреходящее - есть сущность...и с этим я полностью с Вами соглашусь.
Михаил, Вы не выдвигаете этого условия всеобщего объединения.

Просто мы несколько по-различному определяем. Вот такой пример. Заповедь "не убий!". Для меня смысл один - убивать нельзя. А "почему нельзя" может быть множество. От "все одинаково хотят жить" и до признания, что подобный акт не может вызывать ничего, кроме саморазрушения собственной душевной конституции и ошеломляющего чувства опустошения. И таким образом, смысл неизменен во всех случаях, а меняется не сам смысл, а только индивидуальная глубина осознанности. Я опять повторю, что если понимание изначально есть, то и осмысленное рассуждение возможно. А если понимания изначально нет, то и в рассуждениях ничего сколько-то осмысленного не будет.
Условие всего одно - это сама жизнь. Это она выдвигает и определяет. Тут как раз уместно вспомнить, что формы жизни бывают примитивно организованными и сложно организованными. Опять же, в качестве примера - недавно прошел фильм "Троцкий". Показали Хабенского, который говорит про своего героя: "В этом человеке меня не привлекает вообще ничего". Вот, как говорится, и вся разница между одной сознательной конституцией и другой.

Сообщение от яБорис

Свободная воля - есть признак человеческой личности, а значит система есть продукт этой личности. И почему мы должны отдать предпочтение одной системе в противовес другой? И одним декларируемым ценностям в противовес другим?

Борис, Вы постоянно имеете в виду смысл долженствования кому-то чего-то. А система потому и саморегулируемая, что в ней нет "обязаловки". Люди объединяются вокруг защиты высших ценностей совершенно добровольно и без принуждения. Потому что у них нет выбора, они только следуют "предопределенному свыше" течению событий. Как раз те, кто в неведении может позволить себе выбирать, они единство составить не способны. Множество - да, единство - нет.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Просто мы несколько по-различному определяем. Вот такой пример. Заповедь "не убий!". Для меня смысл один - убивать нельзя. А "почему нельзя" может быть множество. От "все одинаково хотят жить" и до признания, что подобный акт не может вызывать ничего, кроме саморазрушения собственной душевной конституции и ошеломляющего чувства опустошения. И таким образом, смысл неизменен во всех случаях, а меняется не сам смысл, а только индивидуальная глубина осознанности. Я опять повторю, что если понимание изначально есть, то и осмысленное рассуждение возможно. А если понимания изначально нет, то и в рассуждениях ничего сколько-то осмысленного не будет.
Условие всего одно - это сама жизнь. Это она выдвигает и определяет. Тут как раз уместно вспомнить, что формы жизни бывают примитивно организованными и сложно организованными. Опять же, в качестве примера - недавно прошел фильм "Троцкий". Показали Хабенского, который говорит про своего героя: "В этом человеке меня не привлекает вообще ничего". Вот, как говорится, и вся разница между одной сознательной конституцией и другой.

Михаил, зачем Вам, в качестве примера, приводить заповедь... ведь предполагается, что заповеди получены от Бога?
На мой взгляд, меняется смысловое наполнение фразы. И поэтому мне желательно получить смысловое наполнение фразы - " индивидуальная глубина осознанности"

Условие всего одно - это сама жизнь.

Но разве Вы не замечаете, что как раз сама наша жизнь опровергает Вас. Вы же не объясняете почему Ною потребовалось строить Ковчег.

Сообщение от mika_il

Борис, Вы постоянно имеете в виду смысл долженствования кому-то чего-то. А система потому и саморегулируемая, что в ней нет "обязаловки". Люди объединяются вокруг защиты высших ценностей совершенно добровольно и без принуждения. Потому что у них нет выбора, они только следуют "предопределенному свыше" течению событий. Как раз те, кто в неведении может позволить себе выбирать, они единство составить не способны. Множество - да, единство - нет.

Правильно, Михаил. Свобода отвергает необходимость долженствования и Вы ошибаетесь, в моём видении этого момента. Люди "объединяются", а воз и ныне там.
"Предопределенное свыше " это в мировоззрении Михаила - что есть?
А есть смерть...и в жизненной борьбе за нравственные идеалы очень сильных людей - она брала верх. Не так ли?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

"Предопределенное свыше " это в мировоззрении Михаила - что есть?

Сила осознанной необходимости.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Просто мы несколько по-различному определяем. Вот такой пример. Заповедь "не убий!". Для меня смысл один - убивать нельзя. А "почему нельзя" может быть множество. От "все одинаково хотят жить" и до признания, что подобный акт не может вызывать ничего, кроме саморазрушения собственной душевной конституции и ошеломляющего чувства опустошения.

Вопрос позволите? Кого "нельзя убивать"? Уточняю, что в процессе жизнедеятельности человек совершает массу убийств, начиная с питания и заканчивая хождению по земле (кого там задавили... ). В этом плане мой вопрос лично к Вам, так как Вы заявление сделали, но рамки не определили.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Вопрос позволите? Кого "нельзя убивать"? Уточняю, что в процессе жизнедеятельности человек совершает массу убийств, начиная с питания и заканчивая хождению по земле (кого там задавили... ). В этом плане мой вопрос лично к Вам, так как Вы заявление сделали, но рамки не определили.

Вам позволено всё. Конечно же я против абсурдизации, потому что я за здравый смысл. Скажем, в отличие от тех моралистов, которые выводят "мораль" из цицероновых "нравов", я рассматриваю мораль как квинтэссенцию того самого общечеловеческого опыта - как законы духовного существования и роста. На "убийство" я смотрю как на намеренное отнятие чужой жизни. Даже в случае никчемной тараканьей жизни. Если сознательно убивается вредоносный паразит, то это наверное всё-таки дезинфекция. Но если сознательно отнимается жизнь безразличного тебе существа, то это наверное недалеко от убийства. Было еще такое стихотворение с моралью, некогда тронувшее меня:


Раздавите ее! Это только оса.
Поломайте ее! Это только былинка.
Уничтожьте ее! Это лишь стрекоза.
Сапогом ее! Это всего лишь личинка.


Но понятен ли смысл сокровенный тебе
Каждой маленькой жизни, загубленной даром?
Твой удар по едва различимой судьбе
Остается бесчестным ударом.

/Морис Карем, "Едва различимо"/