тьма невежества

[Djay]

Сообщение от элис

Это говорит лишь о том, что к вопросам вреда и пользы, добра и зла, света и тьмы, что собственно, равносильно,, всегда обращена культура любого народа..

У Р. Шекли есть прекрасная иллюстрация по вопросам "не причинить вреда". Рассказ небольшой, рекомендую.
http://librebook.me/watchbird/vol1/1

[Nyrh]

Сообщение от Djay

У Р. Шекли есть прекрасная иллюстрация по вопросам "не причинить вреда". Рассказ небольшой, рекомендую.

Да, там, например, есть такие слова:

Стало быть, страж-птица не знает разницы между убийцей и человеком, который просто исполняет свою работу? Похоже, что так. Для нее убийство всегда убийство. Никаких исключений.

Вот такие вот "абсолюты"!

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Да, там, например, есть такие слова:

Вот такие вот "абсолюты"!

Мутно как-то. Есть правила. И есть исключения. "Не убий" - это правило. Убийство - это "исключение". Исключение из исключения? По-моему, автор перемудрил с аргументацией при освещении проблематики.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Мутно как-то. Есть правила. И есть исключения. "Не убий" - это правило. Убийство - это "исключение". Исключение из исключения? По-моему, автор перемудрил с аргументацией при освещении проблематики.

Это проблематично только с точки зрения формальной логики. А с диалектической точки зрения, имеем исключение как отрицание и исключение из исключения как отрицание отрицания. А любое диалектическое отрицание есть отрицание с удержанием, снятие.

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

Это проблематично только с точки зрения формальной логики. А с диалектической точки зрения, имеем исключение как отрицание и исключение из исключения как отрицание отрицания. А любое диалектическое отрицание есть отрицание с удержанием, снятие.

Кому довелось иметь дело с марксистской политэкономией, те могут вспомнить "товар-деньги-товарштрих" и "деньги-товар-деньгиштрих". С правилами и исключениями ровно такая же обстановка: "правило-исключение-правилоштрих". Вот такая непростая ситуация с отрицанием отрицания, как я вижу.

[Djay]

Сообщение от Nyrh

Кому довелось иметь дело с марксистской политэкономией, те могут вспомнить "товар-деньги-товарштрих" и "деньги-товар-деньгиштрих". С правилами и исключениями ровно такая же обстановка: "правило-исключение-правилоштрих". Вот такая непростая ситуация с отрицанием отрицания, как я вижу.

Хороший пример! Могу подтвердить из совсем другой области - написания программ. Самое сложное - не составить основной алгоритм, а учесть все "если...то". Частности. Исключения, своего рода, а точнее многочисленные варианты событий. На самом деле это как раз и есть основа, суть. Поэтому описание в романе Стругацких проблемм ведущего мага - невозможность сделать такое чудо, которое по условию "не принесет никому вреда" - просто блестящая иллюстрация.
"Страж-птица" тоже описывает ситуацию, когда все варианты "благого намерения" не были учтены, в итоге получилось ... зло!

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Кому довелось иметь дело с марксистской политэкономией, те могут вспомнить "товар-деньги-товарштрих" и "деньги-товар-деньгиштрих". С правилами и исключениями ровно такая же обстановка: "правило-исключение-правилоштрих". Вот такая непростая ситуация с отрицанием отрицания, как я вижу.

По-моему Вы усложняете. Правило это проверка на соответствие условию. "Да" если условие соблюдается. И "нет" если условие не соблюдается. Именно так мы оцениваем нечто - дурно/хорошо; правильно/неправильно. Если сюда добавляются сложности, то это не правило, а путаница в сознании. Если говорить о "измерении абсолютами", то это просто случай отступления от соизмеримости, утрата чувства меры. Я не знаю, где тут предмет диалектики и момент развития, потому что "правила" (сиречь "принципы") являются алгоритмами элементарными (простыми и "одноуровневыми" (не содержащими сложностей в рассмотрении, не допускающими "включений" и "исключений"). А вот "отрицание" к "правилу" вообще никак не относится. "Исключение" из правила это не отрицание правила, это просто частный случай отступления по форме без нарушения содержания. Вобщем, я не знаю как так умеет понимать Вас Djay, а я вот точно не понимаю движения некоторых Ваших мыслей.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

По-моему Вы усложняете. Правило это проверка на соответствие условию. "Да" если условие соблюдается. И "нет" если условие не соблюдается. Именно так мы оцениваем нечто - дурно/хорошо; правильно/неправильно. Если сюда добавляются сложности, то это не правило, а путаница в сознании. Если говорить о "измерении абсолютами", то это просто случай отступления от соизмеримости, утрата чувства меры. Я не знаю, где тут предмет диалектики и момент развития, потому что "правила" (сиречь "принципы") являются алгоритмами элементарными (простыми и "одноуровневыми" (не содержащими сложностей в рассмотрении, не допускающими "включений" и "исключений"). А вот "отрицание" к "правилу" вообще никак не относится. "Исключение" из правила это не отрицание правила, это просто частный случай отступления по форме без нарушения содержания. Вобщем, я не знаю как так умеет понимать Вас Djay, а я вот точно не понимаю движения некоторых Ваших мыслей.

А не понимать движения моих мыслей можно по причине попыток обойтись без диалектики там, где без нее обойтись нельзя. Тогда, приходится натягивать сову формальной логики на глобус, со всеми последствиями такого шага. Я специально пояснял значение диалектического отрицания:

Сообщение от Nyrh

А любое диалектическое отрицание есть отрицание с удержанием, снятие.

Но Вы упорно держитесь иного:

"Исключение" из правила это не отрицание правила, это просто частный случай отступления по форме без нарушения содержания.

Вот это-то и упорствование мешает Вам меня понимать.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Мутно как-то. Есть правила. И есть исключения. "Не убий" - это правило. Убийство - это "исключение". Исключение из исключения? По-моему, автор перемудрил с аргументацией при освещении проблематики.

Нет. Автор прекрасно описал человеческое (научное) решение проблемы. Для механизма, которому надо было всего лишь растолковать человеческую заповедь "не убий". Очень глубокий смысл у рассказа. Примерно такой, что прежде чем делать добро глобального масштаба - проследи, насколько это "добро" может навредить. В итоге окажется, что сделал явное зло.

[Djay]

Известная фраза: "благими намерениями мостим мы дорогу в ад" - из той же оперы.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Для механизма, которому надо было всего лишь растолковать человеческую заповедь "не убий".

Именно потому, что подобное практически невозможно - заменить мораль механикой - у меня иная оценка автора и его произведения. Я бы мог подумать, что сам он не таков, какими выписывает аргументы своих героев, но меня сразу "убило" вот это:

Никто с самого начала не объяснил страж-птицам, что вся жизнь на Земле опирается на строго уравновешенную систему убийств.

Я думаю, "очень глубокий смысл" исходит от Вас, а не от автора.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Именно потому, что подобное практически невозможно - заменить мораль механикой - у меня иная оценка автора и его произведения. Я бы мог подумать, что сам он не таков, какими выписывает аргументы своих героев, но меня сразу "убило" вот это:

Я думаю, "очень глубокий смысл" исходит от Вас, а не от автора.

Автор писал научно-фантастические произведения. О законах человеков, законах вселенной и о месте человеков в этой вселенной. Рассказ "Страж-птица" - провидение талантливого человека о том, куда может завести технократическая добродетель. Он просто рассмотрел один из аспектов. Не ищите в его произведении чего-то еще. Но задуматься на основе этого произведения несложно. По моему это означает глубокий смысл.

А "уравновешенная система убийств"... что Вас так смутило? Имеется в виду пищевая цепочка - каждый кого-то ест...

[mika_il]

Сообщение от Djay

А "уравновешенная система убийств"... что Вас так смутило? Имеется в виду пищевая цепочка - каждый кого-то ест...

Меня смутило как запрет на убийство "состыковывается" с принципом построения пищевой пирамиды (который нужно объяснить механизмам, чтобы всё "срослось"). А также как реализация принципа "не убий", которая основывается на механизме самосознания и неотвратимости воздаяния (т.е. на принятии ответственности), "увязывается" с реализацией простыми механическими средствами и простыми запретительными определениями. В целом у меня понимание, что у автора был сюжет (в виде затрагиваемой проблемы), но не было понимания (проработки) о чём нужно писать. Поэтому и развязки не наступает, ситуация отправляется в "крутое пике" и на этом обрывается. А в тему я "впрыгнул" потому, что Борис как-раз интересовался чем умствования отличаются от разумения? Как-раз вот нечто подобным - одно пытается собрать удобную картину из бессвязных кусков, другое - каждую часть рассматривает исходя из завершенной картины.

[яБорис]

Сообщение от Djay

У Р. Шекли есть прекрасная иллюстрация по вопросам "не причинить вреда". Рассказ небольшой, рекомендую.
http://librebook.me/watchbird/vol1/1

«Сказка – ложь, да в ней намёк…»
Я согласен с Djay...автор лишь акцентирует наше внимание на очень интересной теме и предлагает (как всегда... ...) искать смыслы самому читателю.

Сообщение от Djay

Очень глубокий смысл у рассказа. Примерно такой, что прежде чем делать добро глобального масштаба - проследи, насколько это "добро" может навредить. В итоге окажется, что сделал явное зло.

Сообщение от mika_il

у меня иная оценка автора и его произведения. Я бы мог подумать, что сам он не таков, какими выписывает аргументы своих героев, но меня сразу "убило" вот это:
Цитата:
Никто с самого начала не объяснил страж-птицам, что вся жизнь на Земле опирается на строго уравновешенную систему убийств.

Михаил, обратите внимание...автор не высказывает своего личного отношения, а лишь констатирует факт.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, обратите внимание...автор не высказывает своего личного отношения, а лишь констатирует факт.

Вы серьезно, Борис? По-Вашему, это не художественное произведение, а документальный очерк?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вы серьезно, Борис? По-Вашему, это не художественное произведение, а документальный очерк?

По-моему, художественное произведение. А что Вас не устроило в объяснении Djay?

Сообщение от Djay

А "уравновешенная система убийств"... что Вас так смутило? Имеется в виду пищевая цепочка - каждый кого-то ест...

[mika_il]

Сообщение от яБорис

По-моему, художественное произведение. А что Вас не устроило в объяснении Djay?

Почему же не устроило. Всё устроило. Я всего-то имею собственный взгляд и собственную оценку прочитанного.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Почему же не устроило. Всё устроило. Я всего-то имею собственный взгляд и собственную оценку прочитанного.

А как иначе?
Но интересно как Вы оценили этот аргумент Djay? Ведь в обосновании Вашей оценки прочитанного был один единственный весомый довод, на который она ответила своим.
Точка зрения изменилась? А если нет, то почему?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Но интересно как Вы оценили этот аргумент Djay? Ведь в обосновании Вашей оценки прочитанного был один единственный весомый довод, на который она ответила своим.
Точка зрения изменилась? А если нет, то почему?

Я не оценивал "аргументы" Djay. Речь шло о примере. Свою точку зрения я изложил - глубокий смысл приведенного примера принадлежит самой Djay, маловероятно что он вытекает непосредственно из произведения. Для меня однозначно - повторяю - мораль не может быть воспроизведена в механических алгоритмах. Такого простого вывода я бы ожидал от автора, для признания глубины авторского осмысления. Djay же иллюстрирует несколько другое - известный парадокс что добро может существовать только здесь и только сейчас (в конкретике обстоятельств). И не может существовать когда-либо и где-либо еще. Я еще (если помните) выражал это в иной "плоскости" - всякий, кто восстает борцом со злом, сам воплощенным злом и выступает.