Надземное, 812

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы встали на путь философии Зигмута Фрейда, который считал "принцип удовольствия" одним из оснований человеческой психики И эта философия в итоге привела его к выводу о главенстве "влечения к смерти" над "принципом удовольствия".

О нет!
На мой взгляд, точно подметил alexsid. Человек существо эмоциональное...оценивающее...и свои внутренние состояния также.
"Преодоление себя" - путь с подъемами и падениями, которые непременно эмоционально окрашены внутренней радостью, что устоял...или огорчением, что опять сорвался. Удовольствие может иметь и нравственный окрас. Такое удовольствие не утилитарного свойства (имхо).

[яБорис]

Сообщение от alexsid

Как я различу что есть труд, что есть любовь, а что есть красота?
Например, если я плотник и делаю стул, это что труд, любовь или красота? Или какая-то их комбинация?

Труд двойственен. Рабский труд...здесь нет любви и нет красоты. Лишь обременение.

Вспомним:
"Библия
3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "
И творческий труд...радостный и вдохновенный.
Красота - в глазах человека. Вероятно, красоты без любви быть не может.

[Sator]

Сообщение от яБорис

"Делай, что должно, и будь, что будет" ...всё вроде бы просто, только вот Вы, в одной из тем упоминали одно из главных произведений Л.Н. Толстого "Исповедь"...а он там такие слова приводил:

"...Ну хорошо, у тебя будет 6000 десятин в Самарской губернии, 300 голов лошадей, а потом?.." И я совершенно опешивал и не знал, что думать дальше. Или, начиная думать о том, как я воспитаю детей, я говорил себе:
"Зачем?" Или, рассуждая о том, как народ может достигнуть благосостояния, я вдруг говорил себе: "А мне что за дело?" Или, думая о той славе, которую приобретут мне мои сочинения, я говорил себе: "Ну хорошо, ты будешь славнее Гоголя, Пушкина, Шекспира, Мольера, всех писателей в мире, - ну и что ж!.."
И я ничего и ничего не мог ответить..."

Согласитесь, что в этом произведении у Льва Николаевича...сплошные страдания. Ведь он искал смысл жизни. Поэтому можно и задаться вопросом - А что дОлжно делать?

Если для вас это так сложно - начните с того, что "не должно делать." Собственно, это в Новом Завете прямым текстом и сказано - "Не делай другому того, чего себе не желаешь".

У ЛНТ этот период был переломный и в "Исповеди" он подвел некую черту.
В этой книге он, не о себе писал, а о тех проблемах, с которыми сталкивается обыватель. Он показывает, что те цели жизни , которые ставит обыватель - иллюзорны. В конце книги он приходит к идее суицида, но...... Самое интересное здесь это "но".... не мне продолжать его самую значительную книгу.

А вообще, здесь проблема в духовном образовании. Чем отличаются рериховцы от православных? Они не образованы. Духовное образование тоже нужно, без него велосипедов будет изобретено множество. Любое Учение развивает предыдущее и не знать предыдущих - это все равно, что учиться читать не изучив букварь.

ЗЫ: Много раз замечал, как дьякон обыгрывал факт необразованности рериховцев.

[Sator]

Сообщение от alexsid

PS: Если позволите, индульгированием называется потакание своим слабостям, а не нравственные страдания, которые, кстати, есть объективная реальность для каждого более-менее развитого человека.

"Нравственные страдания" - это ложные одежды эго...а следовательно "слабости". Ложь - всегда слабость. Индульгирование - это обслуживание эго.

[яБорис]

Сообщение от Sator

Если для вас это так сложно - начните с того, что "не должно делать." Собственно, это в Новом Завете прямым текстом и сказано - "Не делай другому того, чего себе не желаешь".

У ЛНТ этот период был переломный и в "Исповеди" он подвел некую черту.
В этой книге он, не о себе писал, а о тех проблемах, с которыми сталкивается обыватель. Он показывает, что те цели жизни , которые ставит обыватель - иллюзорны. В конце книги он приходит к идее суицида, но...... Самое интересное здесь это "но".... не мне продолжать его самую значительную книгу.

А вообще, здесь проблема в духовном образовании. Чем отличаются рериховцы от православных? Они не образованы. Духовное образование тоже нужно, без него велосипедов будет изобретено множество. Любое Учение развивает предыдущее и не знать предыдущих - это все равно, что учиться читать не изучив букварь.

ЗЫ: Много раз замечал, как дьякон обыгрывал факт необразованности рериховцев.

Не могу согласиться. Если бы это для человека не было так сложно, то вероятно, мы уже давно были бы в царстве небесном. Зачем тогда приходил Христос? Может вполне хватило бы и заповедей Моисеевых? И апостол признается...в сложности.
Кроме обывателя представляющего ЛНТ...в поиске ответа на вопрос был также весь античный мир в лице своих лучших представителей.

К сожалению, в ближайшие несколько дней не смогу продолжить диалог

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

О нет!
На мой взгляд, точно подметил alexsid. Человек существо эмоциональное...оценивающее...и свои внутренние состояния также.
"Преодоление себя" - путь с подъемами и падениями, которые непременно эмоционально окрашены внутренней радостью, что устоял...или огорчением, что опять сорвался...

Это бесспорно. Но Вы-то ставите телегу впереди лошади, фактически говоря, о главенстве в мотивации принципа удовольствия. А следовательно, по той же логике, и все преодоления - это всего лишь усилия ради получения удовольствия.

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это бесспорно. Но Вы-то ставите телегу впереди лошади, фактически говоря, о главенстве в мотивации принципа удовольствия. А следовательно, по той же логике, и все преодоления - это всего лишь усилия ради получения удовольствия.

Этот эмоциональный окрас лишь сопутствующий ощущению движения человека в истинном направлении жизни.
Владимир, а вот что у нас будет "лошадью" это, на мой взгляд, нужно уточнять.
Как можно было бы охарактеризовать внутреннее состояние гармонии человека?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

А следовательно, по той же логике, и все преодоления - это всего лишь усилия ради получения удовольствия.

Ну так оно всё так и есть. На уровне ощущения - стремление к состоянию удовлетворения, приятного. На уровне самосознания - стремление к избавлению от состояния неустроенности, неудовлетворенности. В первом случае это даже не логика, это "вшито" в психику. Во втором случае к базовому исходнику просто подключается "механизм саморегуляции".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Этот эмоциональный окрас лишь сопутствующий ощущению движения человека в истинном направлении жизни.
Владимир, а вот что у нас будет "лошадью" это, на мой взгляд, нужно уточнять.

В пределе Вашей логики Вы придете к тому, что Христос шел на крестную смерть ради получения удовольствия и "влечения к смерти".

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В пределе Вашей логики Вы придете к тому, что Христос шел на крестную смерть ради получения удовольствия и "влечения к смерти".

Владимир, "базовое" по Фрейду помещается в сфере либидо. "Базовое" Бориса закреплено в сфере самосознания (кстати, как и в Учении, последователем которого Вы являетесь). А "базовое "не обязательно"" Статора явно подразумевается в сфере подсознания. Таким образом, Вы видите тяготение (тенденцию) там, где в действительности имеет место обратное - сублимация. Всё точно так как Вы говорите. Только не в буквальном, а в переносном смысле. И помимо Христа предостаточно людей с готовностью принимающих муки и порою смерть "всего-то" ради состояния чистой совести. Потому что там, где для физического смерть, там для духовного точка наивысшего торжествования.

[Diotima]

Сообщение от Владимир Чернявский

В пределе Вашей логики Вы придете к тому, что Христос шел на крестную смерть ради получения удовольствия и "влечения к смерти".

Думается, здесь имеется в виду использование сущностью эмоционального тела не как источник удовольствия или неудовольствия, а как индикатор направления движения.
Если личность привязана к эмоциональному телу через свои желания, то сущность всего лишь наблюдатель, который отслеживает "эмоциональный окрас".
Но здесь мне было бы интересно увидеть, как будет объяснено, почему меняется этот эмоциональный окрас в зависимости от направления движения. Это не просто приятно- не приятно, или хочу- не хочу, это реальное изменение энергии.

[alexsid]

Сообщение от Dar

Солнце как светит?
Как реагируют на этот свет растения и плесень?
Аморально по отношению к плесени? Солнцу стоит погаснуть? Так будет полезно для всех?

В чем это благо?

Значит убийцы, воры и маньяки будут перерождаться до тех пор, пока не развернутся в обратную сторону.
Эволюция ради них не будет поворачиваться в обратную сторону.

Вы, с моей т.зр., недооцениваете инволюцию. Возможно мы по-разному понимаем это понятие. Но, имхо, инволюция это не убийцы, маньяки и воры (самое смешное, что убийцы , маньяки и воры наоборот имеют все шансы иметь, как раз таки, эволюционное развитие). Это обычные люди с самой неплохой этикой. Более того, инволюционный принцип является ведущим для всех на определенном этапе жизни. Образно говоря, вот есть солнце и луна. Солнце - управляет днем, а луна - ночью. Инволюция - это, в некотором смысле, ночь и она, следовательно, находится под управлением луны (т.е. законов материального мира). Под управлением этих законов формируются зачатки такого принципа, например, как альтруизм. Т.е. выживание всего стада животных путем добровольной смерти некоторых его представителей (не всегда худших или слабейших). Между тем, уже сознательный альтруизм, становится одним из эволюционных рычагов. Т.е. тут работает принцип "Бог это перевернутый Дьявол". В этом плане, интересно такое явление в мифологии народов, когда "великая матерь" превращается в "мать демонов".

Поэтому да, солнцу стоит погаснуть иногда. Что, собственно, и происходит периодами. Это закон и он находится вне зависимости от человеческих стремлений. И да, это будет полезно для всех. Для эволюции (для существ) это периоды отдыха, или скрытого (внутреннего) развития.

Благо в том что для людей поставивших целью эволюционное развитие советовать и помогать установить формы жизни способствующие эволюционному развитию.

[alexsid]

Сообщение от яБорис

Труд двойственен. Рабский труд...здесь нет любви и нет красоты. Лишь обременение.

Вспомним:
"Библия
3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "
И творческий труд...радостный и вдохновенный.
Красота - в глазах человека. Вероятно, красоты без любви быть не может.

Насчет труда - да. Сюда бы я отнес и бессмысленный труд - перекладывание кирпичей из одной кучи в другую и обратно.

Красота без любви. Ну почему не может быть? Например, делая стул. Я бы мог сидеть и на земле, или просто найти камень, кусок бревна... Но нет. Я выпиливаю добротную табуретку. Прилагаю конкретные усилия, что-то получается, а что-то нет. И вот у меня есть стул. Минимально необходимые усилия для этой работы потрачены. Преодолев свою природную лень я проявил труд.
Но я могу и украсить стул резьбой, например. Это сверх-усилие. Что-то не нужное и излишнее с т.зр. простого выживания. Зачем бы мне делать такое украшение? С помощью любви получить мотив для такого рода усилий легко - это понравится другим и мне будет приятно, т.к. отношение любви подразумевает сопереживание другому.

Но я могу сделать украшение и без любви, просто потому что так надо. Можно сделать из любви к себе (некоторые такого рода любовь решили не называть любовью в широком смысле, хотя я и не согласен), т.е. предвкушая свое будущее удовольстие от созерцания предмета.

[alexsid]

Сообщение от Владимир Чернявский

В пределе Вашей логики Вы придете к тому, что Христос шел на крестную смерть ради получения удовольствия и "влечения к смерти".

Нет, в пределе такой логики они придут к тому, что Христос - это явление другого порядка. Он несомненно руководствовался принципом стремления к приятному, но делал это так чтобы породить больший внутренний конфликт. Чего бы он делать не мог, не имея развитого импульса к получению удовольствия. Что для него, как для посвещенного - нормально.
Вообще, говоря о внутреннем конфликте принципах его порожения, мне известно 4 инволюционные силы. Две из них будут "стремление к приятному" и "стремление к полезному". Эти два импульса формируются и развиваются в человеке природой. Несомненно, в обществе имеются два типа людей у которых центр тяжести их мотивации будет либо в области приятного , либо в области полезного (т.е. если учесть все мотивы для действий, то у одних будет преобладать приятное, а у вторых полезное). Так же эти импульсы развивают в человеке свои способности. Например, любитель приятного будет более "тонко-чувствующим", иметь склонность к музыке, живописи и другим исскуствам (этакий венерианский тип).

Имхо, Фрейд не совсем не прав в своей концепции "влечения к смерти". Инволюция рассмотренная в отрыве от жизни именно и предолагает такое развитие ситуации - конечный покой, удовлетворенность, умиротворение. Такое осмысление смерти (как сна) встречается у древнейших народов. Только в жизни есть еще один поток - эволюционный, который этот покой нарушает. Так что Фрейд, конечно, не рецпт на всю жизнь, но как исследователь одной из ее областей - вполне себе ничего...

[alexsid]

Сообщение от Diotima

Поскольку мы находимся на втором этапе, когда труд как основа уже наработан человеческим царством,
основной задачей нашего этапа это учеба любви,
до третьего этапа еще далеко и проявить в действии красоту могут единицы, то
чтобы Вам проявить состояние без красоты даже и стараться не надо, это обычное состояние наших людей,
состояние без любви можно проявить, если сосредоточить внимание своей личности на своих эгоистических потребностях,
а вот, чтобы проявить состояние без труда это надо очень сознательно постараться. Возможно несколько вариантов: 1) душевная болезнь,2) деградация в состояние паразитизма, 3) сознательная практика не делания, хотя это тоже труд, в общем можно, но сложно.

Но мне кажется, начинаю понимать, куда вы клоните. У нас в школе есть метод "сетка" Мы составляем сетку на определенный термин, разбивая его сначала на две главные противоположности идеальное и материальное, потом обе полусферы заполняем ,так же рассматривая, деля на противоположности последующие понятия. Это хороший метод для работы с умом, потому что он начинает дисциплинироваться и подчиняться категориям, для работы с вниманием, потому что внимание учится одновременно видеть много разных противоположностей, для работы с словом, потому что приходится искать определения в разных источниках и наполнять понятия смыслом.

Да, практическое получение того или иного понятия говорит о полном его понимании. А знание пути такого получения - это хорошая теоретическая подготовка. Кроме того, часто оказывается так, что практические результаты и методы получения очень отличаются от представлений. Что помогает, по итогу, адекватнее видеть жизнь и не тонуть в персональных фантазиях. Например, если я говорю о труде и не могу сделать произвести усилий чтобы его продемонстрировать, то я ничего в труде и не понимаю.

Сознательная практика неделания - это очень большой труд. Она связана с преодолением больших сложностей, имхо (шаблоны мышления, восприятия, чувств и деятельности).

Имхо, вы зря привязываете труд, любовь и красоту к этапам развития социума. Человек такое существо, что выжить мог только в группе, поэтому зачатки любви должны быть с ним на всем протяжении его развития. Возможно вам будет интересно ознакомиться с тем как развиваются вороны и сопоставить их бытие с бытием человека ссылка.

[Dar]

Сообщение от alexsid

Вы, с моей т.зр., недооцениваете инволюцию. Возможно мы по-разному понимаем это понятие. Но, имхо, инволюция это не убийцы, маньяки и воры (самое смешное, что убийцы , маньяки и воры наоборот имеют все шансы иметь, как раз таки, эволюционное развитие). Это обычные люди с самой неплохой этикой. Более того, инволюционный принцип является ведущим для всех на определенном этапе жизни. Образно говоря, вот есть солнце и луна. Солнце - управляет днем, а луна - ночью. Инволюция - это, в некотором смысле, ночь и она, следовательно, находится под управлением луны (т.е. законов материального мира). Под управлением этих законов формируются зачатки такого принципа, например, как альтруизм. Т.е. выживание всего стада животных путем добровольной смерти некоторых его представителей (не всегда худших или слабейших). Между тем, уже сознательный альтруизм, становится одним из эволюционных рычагов. Т.е. тут работает принцип "Бог это перевернутый Дьявол". В этом плане, интересно такое явление в мифологии народов, когда "великая матерь" превращается в "мать демонов".

Поэтому да, солнцу стоит погаснуть иногда. Что, собственно, и происходит периодами. Это закон и он находится вне зависимости от человеческих стремлений. И да, это будет полезно для всех. Для эволюции (для существ) это периоды отдыха, или скрытого (внутреннего) развития.

Благо в том что для людей поставивших целью эволюционное развитие советовать и помогать установить формы жизни способствующие эволюционному развитию.

Дело ваше, не собираюсь переубеждать, напрягайтесь в сторону инволюции
6.351. ... Все не идущее с эволюцией идет против Наших напряжений.



6.774. ..Если в эволюции инстинкт развивался в чувства, то утончение приведет к чувствознанию. Каждое утонченное ощущение дает соприкасание с пространственным огнем. Потому только высший Агни Йог передает человечеству высшую восприимчивость. Вся эволюция зиждется на утончении.

2. Часть 2, XII .. Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

14.641. ..Человек не может делать эволюцию. Он должен к ней приобщиться. Он должен с нею сгармонизироваться.

Т.е. тут работает принцип "Бог это перевернутый Дьявол". В этом плане, интересно такое явление в мифологии народов, когда "великая матерь" превращается в "мать демонов".

7.168. Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос.

[alexsid]

Сообщение от Dar

Дело ваше, не собираюсь переубеждать, напрягайтесь в сторону инволюции
6.351. ... Все не идущее с эволюцией идет против Наших напряжений.



6.774. ..Если в эволюции инстинкт развивался в чувства, то утончение приведет к чувствознанию. Каждое утонченное ощущение дает соприкасание с пространственным огнем. Потому только высший Агни Йог передает человечеству высшую восприимчивость. Вся эволюция зиждется на утончении.

2. Часть 2, XII .. Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

14.641. ..Человек не может делать эволюцию. Он должен к ней приобщиться. Он должен с нею сгармонизироваться.

7.168. Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос.

Вобщем-то с самого начала предполагается что мы обмениваемся мнениями, а не пропогандируем что-то. Я ваше мнение услышал.

Эволюция как термин может быть понимаема в 2х смыслах широком и узком. Либо это общее течение цикла жизни, либо это восходящая дуга конкретного цикла. В учении агни-йоги имеет место быть использование оба этих понимания. Поэтому уже ваш метод "надергать цитаты" без различения объема понятия в каждом конкретном не будет работать. Что хорошо видно на странном споре про "темных".
Хотя про "темных" я уже писал, когда вы касались темы убийц и маньяков. Это не инволютивные силы - это преступники. Поэтому ваше предупреждение не совсем к месту, ведь разговор ведется о другом.

Аум, 1

Радугу рассмотрим — обратите внимание, в ней нет плотного алого цвета, нет чёрного; среди излучений высших найдём лишь сияние и тонкость цвета...

[ecolog]

Сообщение от alexsid

Для меня имеется достаточное основание для такого разрезания. Во-первых разрезание докажет принципиальную независимость понятий. Во-вторых, имея отдельные элементы будет легче исследовать их свойства.

Кстати, подход черного ящика требует иметь отдельный элемент, насколько я это понимаю.

Черный ящик - отдельный элемент системы. Сначала должна быть система, а далее необходимые взаимосвязи между элементами. И самое важное, эта система должна выполнять свое предназначение.
Может оказаться, что независимость каких-либо элементов, только теоретическая, что в отдельности от системы они бессмысленны, с точки зрения выполнения цели. Примером будет труд. Это довольно широкое понятие. Необходимо определиться с атрибутами этого труда. А иначе получается, что мы начинаем отделять, не определившись, что мы отделяем.
В соответствии с обсуждаемой цитатой, этот труд должен осуществлять связь с Высшим. А вход в Высшие миры идет через сердце.

:Надземное, 812 Именно сердце может отворить вход в Высшие Миры.

Взаимосвязь происходит, через всепроникающее огненное начало.

:Надземное, 812 ...неминуемо встретится с излучениями человека; она утвердит огненное начало, проникающее все.

Можно взять в отдельности труд и определиться, какой труд приведет к этой цели, с вышеописанными условиями.

Сообщение от alexsid

Мне кажется что вы преждевременно поставили крест на производительном труде. Деятельность для добычи своего пропитания это ли не основа жизни?

Крест пока ни на чем не ставим, необходимо определиться.
Если взять просто добычу пропитания, то этот труд, в том виде, как он описан сейчас нами, не будет нас связывать с Высшим, через сердце, посредством всепроникающего огненного начала.
И здесь уже можно предположить, что главным в труде будет не результат и даже не конкретная деятельность, а например, мировоззрение, установки, устремления и т.д.
Важнее будет качество нашего сознания, сопровождаемое деятельность.

Необходимо осознавать, зачем нам связь с Высшим, через труд. Что это дает и как это происходит.
Подсказки даются в параграфе: вход - сердце, имеется всепроникающее огненное начало.
В моем представлении, начало понимания подобного вида труда, дается в работах Свами Вивекананды и в индийской системе выражается через карма-йогу.

К этому вопросу можно подходить с разных сторон. Например, с чем связывает, что усиливает, какую дает ауру наш обычный труд?
После чего можно понять, что необходимо изменить, убрать, добавить, чтобы труд осуществлял связь с Высшим.

[элис]

Сообщение от Diotima

Тогда , рассматривая под Вашим углом, могу предложить такую вертикальную сетку разрезания с последующим синтезированием.
Сначала труд , без любви и красоты.,,

Если вертикальную, то на мой взгляд, имеет смысл взять слово 'мечта' и от него осуществлять развертку

[alexsid]

Сообщение от ecolog

Черный ящик - отдельный элемент системы. Сначала должна быть система, а далее необходимые взаимосвязи между элементами. И самое важное, эта система должна выполнять свое предназначение.
Может оказаться, что независимость каких-либо элементов, только теоретическая, что в отдельности от системы они бессмысленны, с точки зрения выполнения цели. Примером будет труд. Это довольно широкое понятие. Необходимо определиться с атрибутами этого труда. А иначе получается, что мы начинаем отделять, не определившись, что мы отделяем.
В соответствии с обсуждаемой цитатой, этот труд должен осуществлять связь с Высшим. А вход в Высшие миры идет через сердце.

Если элементы не являются независимыми в достаточной степени (чтобы быть выделенными), то вряд ли они составляют систему. Такая недостаточность, имхо, говорит о несостоятельность теории конкретной системы. В рамках этой темы я все больше склоняюсь к мысли что трудом будут называться действия, вызывающие внутреннее трение. Т.е. любые действия, в которых человек вынужден преодолевать сопротивление внутреннее (лень например) или внешнее, или оба.В АЙ много описаний такого рода труда:

:Зов Тягость расцветёт розами и трава облечётся радугой утра.Потому утомляйте Меня.Когда Иду в сад прекрасный, не Боюсь тягости.
:Братство. 240 Когда Говорю — «нагружайте Меня сильней, когда иду в Сад Прекрасный», то это не будет только поэтическим образом, но практическим указанием. Давно сказано, что в больших потрясениях дух крепнет и сознание очищается.
Так же мне вспоминается выражение - Труд от которого дрожат все члены (или конечности).

Т.е. я делаю вывод что это такой труд при котором человек выходит из "зоны комфорта" настолько что начинает действовать его механизм внутреннх секреций, производящий особое вещество. Гипотетически, это вещество будет отвечать за "связь с высшим".

А сердце. В той же АЙ имеется пояснение, что пропустить через сердце означает осуществить практически, т.к. сердце - это символический представитель материи, например.