Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. труды ЕПБ для Вас не являются Теософией?

Ну как Вам ответить, чтобы Вы меня поняли... Если учебник по физике является физикой, тогда для меня труды ЕПБ также являются Теософией. Но вообще я между ними учитываю различие. Всё ведь просто. Вы сейчас натащите каких-нибудь цитат, где она описывает, например, буддийские представления и будете настаивать, что это Теософия. А это всё равно останутся буддийские представления. Я вот этого бы не хотел.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Ну как Вам ответить, чтобы Вы меня поняли... Если учебник по физике является физикой, тогда для меня труды ЕПБ также являются Теософией. Но вообще я между ними учитываю различие. Всё ведь просто. Вы сейчас натащите каких-нибудь цитат, где она описывает, например, буддийские представления и будете настаивать, что это Теософия. А это всё равно останутся буддийские представления. Я вот этого бы не хотел.

Михаил, а Вы хорошо знаете оригинальное учение Буддизма и сможете его отличить от учения Теософии?

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Михаил, а Вы хорошо знаете оригинальное учение Буддизма и сможете его отличить от учения Теософии?

Насколько я знаю и понимаю, оригинального учения Буддизма вообще нет. Есть Северная и Южная Церковь, значит, должны быть северный Канон и южный Канон. И есть множество традиций (школ, сект), считающихся буддийскими, потому что они удовлетворяют Четырем Печатям буддийского воззрения, сформулированным якобы самим Буддой. Если Вы заглянете в "Буддийский Катехизис" Олькотта, Вы найдете некоторое отражение этого в количестве подписантов со стороны буддистов. Теософию, я думаю, что отличить смогу. Если это будет из буддизма, но будет соответствовать, я так и скажу - соответствует. А если не будет, я скажу, что это буддизм, а не теософия. Я вобщем-то не претендую знать всё и обо всём. Только что сам изучал и понял. Например, по поводу Эволюции. ЕПБ сама говорила, что Теософия учит эволюции так, как ей учили Капила и Ману. Это не имеет ничего общего с тем, что понимается под эволюцией широко распространенно. Даже Дарвин не рассматривал её как развитие по существу, он рассматривал её как выживание видов, приспособление к изменению условий. Так и называл, естественный отбор или выживание (происхождение) видов. В этом плане его теория даже ближе. В Теософии ход вещей управляется Кармой, у него - необходимостью выживания.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Насколько я знаю и понимаю, оригинального учения Буддизма вообще нет. Есть Северная и Южная Церковь, значит, должны быть северный Канон и южный Канон. И есть множество традиций (школ, сект), считающихся буддийскими, потому что они удовлетворяют Четырем Печатям буддийского воззрения, сформулированным якобы самим Буддой. Если Вы заглянете в "Буддийский Катехизис" Олькотта, Вы найдете некоторое отражение этого в количестве подписантов со стороны буддистов. Теософию, я думаю, что отличить смогу. Если это будет из буддизма, но будет соответствовать, я так и скажу - соответствует. А если не будет, я скажу, что это буддизм, а не теософия. Я вобщем-то не претендую знать всё и обо всём. Только что сам изучал и понял...

Если доктрины Буддизма не сохранились в оригинале, тогда нам стоит больше доверять источникам от Е.П.Блаватской.

Сообщение от mika_il

Ну как Вам ответить, чтобы Вы меня поняли... Если учебник по физике является физикой, тогда для меня труды ЕПБ также являются Теософией. Но вообще я между ними учитываю различие. Всё ведь просто. Вы сейчас натащите каких-нибудь цитат, где она описывает, например, буддийские представления и будете настаивать, что это Теософия. А это всё равно останутся буддийские представления. Я вот этого бы не хотел.

Суть в том, что Е.П.Блаватская сообщает, что в наше время учение Теософии раскрывает некоторые сокровенные истины, которые по разным причинам не сохранились до наших дней от оригинального учения Гаутамы Будды. В этом и заключается существенная разница м\у доктринами Буддизма и Теософии.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Суть в том, что Е.П.Блаватская сообщает, что в наше время учение Теософии раскрывает некоторые сокровенные истины, которые по разным причинам не сохранились до наших дней от оригинального учения Гаутамы Будды. В этом и заключается существенная разница м\у доктринами Буддизма и Теософии.

Да. Здесь достаточно помнить те немногие представления, которые она сочла необходимым отразить в отношении непосредственно самой исторической личности Гаутамы Будды. Одно из них, например, касается "озарения" Будды. Он, говорит ЕПБ, получил свое "откровение" в том же виде, в каком до него его получали авторы упанишад. Это означает, что его оригинальные учения были ближе к "эзотерическому буддизму" Теософии, нежели к Буддизму как таковому. И хотя, предваряя "ТД", она однозначно выражает сожаление по поводу неудачного названия "эзотерический буддизм", в сознании читателей эти два всё равно представляются двумя сторонами одного. Слово не воробей, вылетит - не поймаешь, как говорится. Ни "будхизм", ни "бодхизм", ни "эзотерический" остаются не понятыми. Уловлено лишь, что Теософия должно быть имеет тесную связь с Буддизмом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Ну как Вам ответить, чтобы Вы меня поняли... Если учебник по физике является физикой, тогда для меня труды ЕПБ также являются Теософией. Но вообще я между ними учитываю различие. Всё ведь просто. Вы сейчас натащите каких-нибудь цитат, где она описывает, например, буддийские представления и будете настаивать, что это Теософия. А это всё равно останутся буддийские представления. Я вот этого бы не хотел.

В приведенных ранее цитатах, по-Вашему, ЕПБ излагает Теософию или "буддийские представления"?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В приведенных ранее цитатах, по-Вашему, ЕПБ излагает Теософию или "буддийские представления"?

Первые три, скорее, следует отнести к буддийским представлениям. Можете сравнить с "Учениями о Святых Лха". Последняя выражает больше теософский взгляд. Небольшая вставка в ней подчеркивает центральный элемент теософского учения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Первые три, скорее, следует отнести к буддийским представлениям. Можете сравнить с "Учениями о Святых Лха". Последняя выражает больше теософский взгляд. Небольшая вставка в ней подчеркивает центральный элемент теософского учения.

А как Вы определили, что первые три - это не Теософия, а "буддийские представления"?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

А как Вы определили, что первые три - это не Теософия, а "буддийские представления"?

Я Вам объяснил -

Небольшая вставка в ней подчеркивает центральный элемент теософского учения.

Первые три ничем не отличаются от "писем тибетского корреспондента" Е.П.Блаватской, к которым я Вас адресовал.
http://www.theosophy.ru/lib/tib-uch.htm

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Я Вам объяснил -

Первые три ничем не отличаются от "писем тибетского корреспондента" Е.П.Блаватской, к которым я Вас адресовал.
http://www.theosophy.ru/lib/tib-uch.htm

Т.е. Вы уверены, что из трудов ЕПБ нужно выкинуть все "буддийские представления", что бы получить "настоящую" Теософию?

[paritratar]

Паритратар поддерживает своеобразие понимание Мика_илом Теософии. В том смысле, что это его самостоятельные размышления, его имхо. В любом случае, каждый волен придерживаться своих взглядов на тот или иной вопрос. От определенного личностного своеобразия они истинными или ложными не станут. Потому что будут индивидуальным творческим процессом. Если мы сохраним атмосферу ненавязчивого и терпеливого обсуждения, будет хорошо. Конструктивная критика без отрицания размышлений и опыта (пусть, возможно, для кого-то ложных) всегда приветствуются.

Конечно, эволюция течёт своим чередом. Махатмы в определённом смвслен не управляют ею. Возможно. Это имел в виду Мика_или. И в определённом смысле Они всё-таки направляют человечество. Тем самым вводя оное в русло с основными течениями эволюции.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы уверены, что из трудов ЕПБ нужно выкинуть все "буддийские представления", что бы получить "настоящую" Теософию?

Вообще, я Вам такого не предлагал. Тем не менее. Если Вы изучите или (прочитаете, если Вы умеете читать внимательно) содержание открытого письма редактора "Люцифера" главе Англиканской Церкви (Архиепископу Кентерберийскому), то вряд ли Вы не доберетесь до мысли, что если из трудов ЕПБ убрать все, что относится к рассмотрению представлений той или иной религии (того, что людей разъединяет), то останется только... суть самой Теософии (то, что людей объединяет). Таким образом, мы с какого места начали, к тому и вернулись. К вопросу, в чём же заключалась специфика синтеза, предпринимаемого ЕПБ? Если Вы претендуете на понимание теософских концепций, ответить на вопрос труда не составит. Что такое Теософия. А потом можно будет вернуться к разбору тех или иных представлений. Зато нам обоим будет понятно, где Теософия, а где Буддизм (и прочая), и как одно отличить от другого.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Ну как Вам ответить, чтобы Вы меня поняли... Если учебник по физике является физикой, тогда для меня труды ЕПБ также являются Теософией. Но вообще я между ними учитываю различие. Всё ведь просто. Вы сейчас натащите каких-нибудь цитат, где она описывает, например, буддийские представления и будете настаивать, что это Теософия. А это всё равно останутся буддийские представления. Я вот этого бы не хотел.

Михаил, в таком заключении Вы ошибаетесь, в этом смысле Е.П.Блаватская не могла описывать буддийские представления по той простой причине, что в свое время Гаутама Будда не учил "невидимым тайнам Бытия" в отличие от ЕПБ в ее учении Теософии, где она раскрывает миру некоторые сокровенные тайны Бытия. Поэтому, при освещении некоторых вопросов логично и справедливо цитировать именно ЕПБ, а не "буддийские представления", что и делает Владимир.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Михаил, в таком заключении Вы ошибаетесь, в этом смысле Е.П.Блаватская не могла описывать буддийские представления по той простой причине, что в свое время Гаутама Будда не учил "невидимым тайнам Бытия" в отличие от ЕПБ в ее учении Теософии, где она раскрывает миру некоторые сокровенные тайны Бытия. Поэтому, при освещении некоторых вопросов логично и справедливо цитировать именно ЕПБ, а не "буддийские представления", что и делает Владимир.

Вовсе не обязательно. Во-первых, нет оснований усматривать, что Будда не учил открывшимся ему истинам и только ЕПБ этим истинам учила. Речь идет просто о формах (представлениях), в которых эти истины подносятся в буддизме и в теософии. Не забывайте, что буддизм "эволюционировал" почти также как христианское вероучение - через борьбу сект, ереси, соборы, "языческое" влияние и т.п.
Во вторых, чтобы раскрыть (возобновить) подлинную суть этих истин, она обращалась к самым разнообразным представлениям - буддистов, ведантистов, каббалистов, даосов, гностиков, розенкрейцеров, алхимиков и т.д. Как раз поэтому на передний план выступает этот вопрос - а что именно в данном (том или ином) случае цитируется из трудов ЕПБ, собственно теософская доктрина или момент обращения к представлениям других учений?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

...Как раз поэтому на передний план выступает этот вопрос - а что именно в данном (том или ином) случае цитируется из трудов ЕПБ, собственно теософская доктрина или момент обращения к представлениям других учений?

Какой критерий определения, что в трудах ЕПБ является теософским, а что нет.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Вовсе не обязательно. Во-первых, нет оснований усматривать, что Будда не учил открывшимся ему истинам и только ЕПБ этим истинам учила. Речь идет просто речь шла о формах (представлениях), в которых эти истины подносятся в буддизме и в теософии.

Михаил, причина наших разногласий - в ошибочности понимания.
Если мы доверяем ЕПБ, основания такие есть и она недвусмысленно об этом сообщает (из ТД):

" ……Истинно, сокровенные части Дан или Джанна (Дхиана) , Метафизики Готамы – сколь высокими не казались бы они не знакомому с доктринами древней Религии Мудрости – являются лишь малою долею целого. Индусский Реформатор ограничил свои общие Учения чисто моральным и физиологическим аспектом Религии-Мудрости, этикою и человеком. Вещи, «невидимые и невещественные», тайны Бытия за пределами нашей земной сферы, Великий Учитель оставил совершенно не затронутыми в своих обращениях к массам, сохраняя Сокровенные Истины для избранного круга своих Архатов.…Учение Его потому не могло разниться от их доктрин, что вся буддийская реформа состояла лишь в выдаче части того, что сохранилось в тайне от всех, за исключением заколдованного круга отшельников и Посвященных Храма. Не будучи в состоянии, в силу своего обета, передать все, что было сообщено Ему, Будда, хотя и учил философии, построенной на основе истинного Эзотерического Знания, тем не менее, дал миру лишь ее внешний материальный облик и сохранил душу ее для своих избранных.…"

Сообщение от mika_il

Не забывайте, что буддизм "эволюционировал" почти также как христианское вероучение - через борьбу сект, ереси, соборы, "языческое" влияние и т.п.

О том как буддизм "эволюционировал" мы так же можем узнать от ЕПБ:

"Время и человеческое воображение быстро исказили чистоту и философию этого учения, после того как оно было перенесено из тайного и священного круга Архатов в течение их прозелитической деятельности на менее подготовленную почву, нежели Индия, для метафизических представлений, как Китай, Япония, Сиам и Бирма. Как было поступлено с первичною чистотою этих великих откровений, можно видеть, изучая, так называемые, «эзотерические» буддийские школы древности в их современном одеянии, не только в Китае 5 и других буддийских странах вообще, но даже во многих школах Тибета, оставленных на попечение непосвященных лам и монгольских новаторов..…"

Сообщение от mika_il

Во вторых, чтобы раскрыть (возобновить) подлинную суть этих истин, она обращалась к самым разнообразным представлениям - буддистов, ведантистов, каббалистов, даосов, гностиков, розенкрейцеров, алхимиков и т.д. Как раз поэтому на передний план выступает этот вопрос - а что именно в данном (том или ином) случае цитируется из трудов ЕПБ, собственно теософская доктрина или момент обращения к представлениям других учений?

Да, но поймите, что она освещала их исключительно с позиции Эзотерической философии (Тайной Доктрины), а не "просто речь шла о формах (представлениях), в которых эти истины подносятся в буддизме и в теософии":

"....Но может быть полезно подтвердить со всею ясностью, что учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как-то индусов, Зороастра, халдеев и египтян, ни к Буддизму, Исламу, Иудаизму или Христианству, исключительно. Тайная Доктрина является сущностью всех их. Рожденные от нее в своих началах, различные религиозные системы возвращаются теперь к своему первоначальному элементу, из которого произошла, развилась и материализовалась каждая тайна и догма.
……Ибо в нашу эпоху грубого и антилогичного материализма, одна лишь Эзотерическая Философия способна противостоять повторным нападкам на все то, что человек считает самым дорогим и сокровенным в своей внутренней духовной жизни. Истинный философ, изучающий Эзотерическую Мудрость, совершенно освобождается от личностей, догматических верований и особых религий. Кроме того. Эзотерическая Философия примиряет все религии и, снимая с каждой ее внешнюю оболочку, человеческую, указывает на тождественность корня каждой с основою всякой другой великой религии. Она доказывает необходимость Божественного и Абсолютного Принципа в Природе. Она также не отрицает Божество, как и Солнце. Эзотерическая Философия никогда не отвергала «Бога в Природе», так же, как и Божество, как абсолютную и абстрактную Сущность. Она только отказывается признать богов, так называемых монотеистических религий, созданных человеком по образу и подобию своему, святотатственных и печальных карикатур Вечно-Непознаваемого."

Именно в этом освещении видна суть отличия "собственно теософской доктрины ЕПБ" от "обращения ЕПБ к представлениям других учений".

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Михаил, причина наших разногласий - в ошибочности понимания.
Если мы доверяем ЕПБ, основания такие есть и она недвусмысленно об этом сообщает (из ТД):

" ……Истинно, сокровенные части Дан или Джанна (Дхиана) , Метафизики Готамы – сколь высокими не казались бы они не знакомому с доктринами древней Религии Мудрости – являются лишь малою долею целого. Индусский Реформатор ограничил свои общие Учения чисто моральным и физиологическим аспектом Религии-Мудрости, этикою и человеком. Вещи, «невидимые и невещественные», тайны Бытия за пределами нашей земной сферы, Великий Учитель оставил совершенно не затронутыми в своих обращениях к массам, сохраняя Сокровенные Истины для избранного круга своих Архатов.…Учение Его потому не могло разниться от их доктрин, что вся буддийская реформа состояла лишь в выдаче части того, что сохранилось в тайне от всех, за исключением заколдованного круга отшельников и Посвященных Храма. Не будучи в состоянии, в силу своего обета, передать все, что было сообщено Ему, Будда, хотя и учил философии, построенной на основе истинного Эзотерического Знания, тем не менее, дал миру лишь ее внешний материальный облик и сохранил душу ее для своих избранных.…"

Ну, тут сказано, что Будда дал миру "общие учения", оставив для некоего избранного круга "специальную часть". Т.е. он учил (и открывшимся ему истинам также), даже если бы Вы и желали видеть в сказанном, что нечто удерживалось от мира в строжайшем секрете. Просто "специальным знаниям" он учил, надо думать, тех, кто были способны к пониманию такого знания. Не истины были "секретны", а мир не был готов к принятию этих истин. Людям проще верить в Закон Божий и Карму (неминуемое возмездие и воздаяние), нежели стремиться к совершенству естественно и без понуждения. Что рядовой христианин, что рядовой буддист - им одинаково обещается вознаграждение в будущем.

Сообщение от Amarilis

О том как буддизм "эволюционировал" мы так же можем узнать от ЕПБ:

"Время и человеческое воображение быстро исказили чистоту и философию этого учения, после того как оно было перенесено из тайного и священного круга Архатов в течение их прозелитической деятельности на менее подготовленную почву, нежели Индия, для метафизических представлений, как Китай, Япония, Сиам и Бирма. Как было поступлено с первичною чистотою этих великих откровений, можно видеть, изучая, так называемые, «эзотерические» буддийские школы древности в их современном одеянии, не только в Китае 5 и других буддийских странах вообще, но даже во многих школах Тибета, оставленных на попечение непосвященных лам и монгольских новаторов..…"

Всё верно. Тогда как Будда и тайный круг Архатов, предпочитали опекать "общую часть" учения (или просто этику), деятельность прозелитизма не может быть осуществлена на этой основе. Она должна обещать преференции новообращенным, иначе нет никакой "выгоды" отвергать родную веру и принимать миссионерскую. Во всех религиях всё одинаково. Дьяволы (демоны), горящие ады, райские кущи, и спасение либо гибель души. Я Вам и говорю - буддизм "эволюционировал" также как "эволюционировало" христианство или как любая другая религия, возглавляемая клиром того или иного толка.

Сообщение от Amarilis

Да, но поймите, что она освещала их исключительно с позиции Эзотерической философии (Тайной Доктрины), а не "просто речь шла о формах (представлениях), в которых эти истины подносятся в буддизме и в теософии":

"....Но может быть полезно подтвердить со всею ясностью, что учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как-то индусов, Зороастра, халдеев и египтян, ни к Буддизму, Исламу, Иудаизму или Христианству, исключительно. Тайная Доктрина является сущностью всех их. Рожденные от нее в своих началах, различные религиозные системы возвращаются теперь к своему первоначальному элементу, из которого произошла, развилась и материализовалась каждая тайна и догма.
……Ибо в нашу эпоху грубого и антилогичного материализма, одна лишь Эзотерическая Философия способна противостоять повторным нападкам на все то, что человек считает самым дорогим и сокровенным в своей внутренней духовной жизни. Истинный философ, изучающий Эзотерическую Мудрость, совершенно освобождается от личностей, догматических верований и особых религий. Кроме того. Эзотерическая Философия примиряет все религии и, снимая с каждой ее внешнюю оболочку, человеческую, указывает на тождественность корня каждой с основою всякой другой великой религии. Она доказывает необходимость Божественного и Абсолютного Принципа в Природе. Она также не отрицает Божество, как и Солнце. Эзотерическая Философия никогда не отвергала «Бога в Природе», так же, как и Божество, как абсолютную и абстрактную Сущность. Она только отказывается признать богов, так называемых монотеистических религий, созданных человеком по образу и подобию своему, святотатственных и печальных карикатур Вечно-Непознаваемого."

Именно в этом освещении видна суть отличия "собственно теософской доктрины ЕПБ" от "обращения ЕПБ к представлениям других учений".

Да, теософская доктрина предполагала возврат к утраченной основе - к этике (или чувству всеобщего братства людей). Я же предлагал собеседнику обратиться к публичному посланию Теософа к одному их Столпов Христианской Церкви. Тогда как все церкви претендуют на обладание Истиной (с большой буквы), теософия - по мнению Теософа-автора послания - настаивает, что только упомянутое чувство всеобщего братства единственно достойно считаться Истиной. Только этика мыслилась основой, способной дать последователю любого учения дать внутреннюю силу и необходимую твердость не меряться "Истинами", не выискивать разногласий и не утверждаться в "глубине" собственного понимания за счёт "недалекости" (или "зловредности") своего ближнего.

Теософия ЕПБ состоит из двух частей. Из практической Теософии, которую ЕПБ рассматривала как "божественную этику". "Божественную" в том смысле, что она подвигает человека к состояниям, которые общепринято связываются с божественной природой. А не в смысле, что она проистекает из некоего внеземного сверхчеловеческого влияния. И из Эзотерической Философии (Мировоззрения), которое м-р Синнет представил публике как "эзотерический буддизм", а ЕПБ представляла как "практический оккультизм". Потому что - утверждала она - реальность, которую мы творим на "метафизических" (сверхчувственных, которые еще называются иногда причинными) планах, способна производить соответствующие изменения на планах нашего земного чувственного существования.

А "слухи" о некоей особенной секретной доктрине философии в Теософии ЕПБ, - они сильно преувеличены, как говорится. (В основном благодаря вышеупомянутому м-ру Синнету и плотному "кольцу ясновидцев" в окружении ЕПБ.) Когда самомнение и самоуверенность растворяются в повседневной практике практической теософии, тогда "сокрытые истины" больше не являются сокрытыми. Истина для лучшего сокрытия должна быть спрятана на виду, по мысли ЕПБ, которую она публично озвучивала. Лично я считаю, что она не оставила после себя никаких глобальных тайн и никаких требующих долгого ожидания ответов на самые важные вопросы. Эти "тайны" и эти "сроки" возобновляются из некоторых замечаний ЕИР. Которые - опять же - лично я считаю неверно понимаемыми и интерпретируемыми. Всё повторяется "по кругу" - всегда будет "тайный круг", в котором всё известно, и всегда будет "мир", с его иллюзиями "тайн" и "сроков". Вот, например, цитируют из "ТД" о природе Логосов, отстаивая какая она должна быть по их представлениям. А природа Логоса в точности соответствует природе Ноосферы в представлениях некоторых научных умов. И "Планетный Дух" и "глобальная геологическая сила" одинаковы в своих функциях по преображению планеты. Задумались бы просто... о очевидной разнице сверхъестественного (существующего только в воображении) и естественного (объективно утвержденного в природе). В чудеса можно и нужно верить. Но не вопреки здравому смыслу и законам природы.