Сотрудничество Рериха с иезуитами?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Если принять как основу то, что говорит Учение, то лучше остановиться на глаголе "взаимодействовать" с теми, с кем нет общих глубинных целей...

Тут я могу сказать, что у нас разное понимание, того, "что говорит Учение". Особенно жаль, что якобы Живая Этика заставляет Вас в большинстве случаев отказаться от такого понятия как "сотрудничество" и заменить его "взаимодействием".

«Каждое созидание приносит с собою и сотрудничество. В этом звучном понятии, произносите ли вы его по-русски, как сотрудничество, или в иностранной форме, как кооперация, заключены живые основы, противостоящие силам разрушения. Там, где есть сотрудничество, там есть и взаимопомощь, там за пределами условных трактатов рождается светлое улучшение жизни».

«Созидание требует сотрудничества. Сотрудничество требует доверия… Не будет повторением твердить об единении. Даже пчелы и муравьи малые знают эту основу… Оружие Света, заповеданное Апостолом, куется в сотрудничестве. Идущие за Бога не могут рассеяться».

Особенно, как будто про нашу тему обсуждения:

«Пора, пора дружелюбно знать о возможностях сотрудничества. Какое это прекрасное слово, говорящее о труде совместном, иначе говоря согласном, как и должно быть в будущих построениях. Нет такой проблемы, которую не могло бы разрешить сердечное понимание и доверие. После иссякания мозговых путей, после условных делений человечество неминуемо пристает к берегам сердечного взаимного понимания. В этом понимании благотворно звучит и осознание реальных возможностей жизни в сотрудничестве».

Именно "мозговые пути" и постоянные "условные деления" людей на категории "своих" и "чужих" и не позволяют появиться реальному, пусть ограниченному определенными рамками, но - сотрудничеству. Отсюда и рождается уродливое "взаимодействие".

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно "мозговые пути" и постоянные "условные деления" людей на категории "своих" и "чужих" и не позволяют появиться реальному, пусть ограниченному определенными рамками, но - сотрудничеству. Отсюда и рождается уродливое "взаимодействие".

Вашими устами да мёд пить... Что ж вы не сотрудничали с МЦР? Он поступал так, как знает и чувствовал ответственность и она была именно на нём. А Вы пытались сломить, чтоб действовал по-Вашему. Т.е. "сотрудничал" (для Вас). Если же поступал не так, то сразу обвинения.

Сильно сомневаюсь, что Вы поняли о сотрудничестве в предложенных Вами цитатах, потому что первое требование в сотрудничестве - это совместное исполнение Высшей Воли. Кооперация в этом. Если этого нет, то может ли Учение говорить то, что сказано этими цитатами? Может ли быть созидание в сотрудничестве того, что "А мы так хотим!" Эта форума для строительства Вавилонских башен. Если же мы последователи Учения, то Высшую Волю и будем искать. "Договороспособность", которую требовали от МЦР, и кооперация в созидании, которое есть исполнение Высшей Воли, - это разные вещи.

И может быть доверие там, где надо проявлять его "только по линии Иерархии"? Но не к тому, кто припёр к стенке: "А ну давай договаривайся со мной, а не то!.."

Одним словом, Вы хотите, чтоб "применяли" Учение и состояло это в том, чтоб всем творить волю "рериховцев".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Вашими устами да мёд пить... Что ж вы не сотрудничали с МЦР?

Известный момент форумных диалогов. Вместо аргументов пытаться перевести тему на обсуждение собеседника. Не будем на это отвлекаться.

Сообщение от irene

Сильно сомневаюсь, что Вы поняли о сотрудничестве в предложенных Вами цитатах, потому что первое требование в сотрудничестве - это совместное исполнение Высшей Воли. Кооперация в этом.

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.
Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Известный момент форумных диалогов. Вместо аргументов пытаться перевести тему на обсуждение собеседника. Не будем на это отвлекаться.

А Вы отвлекитесь! Для меня непонятно, почему Вы не сотрудничали с МЦР, если за сотрудничество?

Сообщение от Владимир Чернявский

Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

Когда я стала изучать эту тему, то поняла, что хорошим всем быть невозможно, т.к. сами ценности разные.

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.

Не только могу, но пыталась вести открытую мной тему, где указывала нужные отрывки. Но пришёл некто, нагадил и поняла, что толку не будет. При этом его пост удалён не был как флуд, флейм или ещё что-то из арсенала, используемого для того, чтоб убирать мешающих. Впрочем, такое было не раз.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Не только могу, но пыталась вести открытую мной тему, где указывала нужные отрывки...

Так приведите ссылку на это Ваше сообщение с "нужными отрывками". В этом нет проблемы.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так приведите ссылку на это Ваше сообщение с "нужными отрывками". В этом нет проблемы.

А я затрудняюсь ориентироваться на форуме, где всё тонет в разных говорениях, но не в изучении. Это одно. Другое могу только предложить: "вгрызитесь" в эту тему, как впрочем и во все. Изучайте так все понятия Учения. Не судите поверхностно по одной понравившейся цитате. Не наделяйте её своим смыслом, но докапывайтесь до сути.

А у меня в этот момент много более важных дел. Тем более, я не верю в передачу смысла посредством слов, когда нет созвучия.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.
Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

На этом форуме я нелениво поднимаю вопрос о двух евангельских заповедях, где "первой и наибольшей" названа заповедь "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим". И только после этого сказано: "вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»". Вы желаете оспорить порядок следования и величины этих двух заповедей? Или то, что разжевано в Евангелии от Луки про то, кто же таки является ближним на примере притчи о милосердном самарянине?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

На этом форуме я нелениво поднимаю вопрос о двух евангельских заповедях, где "первой и наибольшей" названа заповедь "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим". И только после этого сказано: "вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»". Вы желаете оспорить порядок следования и величины этих двух заповедей?

Я желаю напомнить о другом евангельском тезисе, а именно:

«Любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Ин. 4: 7–8 ).

Когда люди пытаются "любить Бога", не познав, что есть любовь, то получаются самые страшные и уродливые изуверства. В том, числе, когда люди рассказывают о "следовании Высшей Воле", но при этом готовы лишь "взаимодействовать" с другими людьми.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я желаю напомнить о другом евангельском тезисе, а именно:

И что? Вам кажется, что этот тезис может как-то обесценить те две заповеди? А мой взгляд на проблему таков, что он таки дополняет их.

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда люди пытаются "любить Бога", не познав, что есть любовь, то получаются самые страшные и уродливые изуверства. В том, числе, когда люди рассказывают о "следовании Высшей Воле", но при этом готовы лишь "взаимодействовать" с другими людьми.

Да-да, когда люди уверены в том, что они знают что такое любовь. А Бог тут, мол, совсем и не обязателен. Главное, мол, "любить ближнего", а кто такой "ближний" вам объяснят без всякого Евангелия. Антихристом попахивает, как я чую…

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

И что? Вам кажется, что этот тезис может как-то обесценить те две заповеди? А мой взгляд на проблему таков, что он таки дополняет их.

Именно так. Часто случается беда, когда это дополнение отбрасывают.

Сообщение от Nyrh

Да-да, когда люди уверены в том, что они знают что такое любовь. А Бог тут, мол, совсем и не обязателен. Главное, мол, "любить ближнего", а кто такой "ближний" вам объяснят без всякого Евангелия. Антихристом попахивает, как я чую…

Как эти рассуждения относятся к нашему разговору? Кто-то здесь упомянул, что "Бог тут, мол, совсем и не обязателен"?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я желаю напомнить о другом евангельском тезисе, а именно:

Когда люди пытаются "любить Бога", не познав, что есть любовь, то получаются самые страшные и уродливые изуверства. В том, числе, когда люди рассказывают о "следовании Высшей Воле", но при этом готовы лишь "взаимодействовать" с другими людьми.

Ну вот и договорились... Всё стало на свои места...

Теперь многое понятно.

Любить - это лично Петю или Васю. Но ни в коем случае не Колю или Сашу, потому что они НАС "не любят": НАМ противятся. И какая разница, что
1967 г. 54. Насильно мил не будешь, всякое искусственное вызывание тонких чувств дружбы, и любви, и признательности в содружниках обязательно потерпит крушение.
а также:
...нельзя насильственно вызывать тонкое чувство в сообщнике. Нельзя развивать в сердце тонкие вибрации требованием извне. Только внутреннее заслуженное действие порождает соответственную вибрацию.

Доверять - так это же НАМ!! но ни в коем случае не Коле или Саше, они ведь НАМ противятся.

Сотрудничать - это когда выполнять НАШУ ВОЛЮ, а если ищут Высшей, то: "Ууу, изуверы!" И плевать, что сказано:
10.10.34. Да, ничто не вызывает столько возмущения в среднем интеллигенте, как понятие Иерархии. Все они боятся показать свое признание какого-то высшего авторитета и в то же время на каждом шагу подчиняются суждениям и постановлениям ничтожеств. Этот отрыв от высшего и подчинение низшему, уравнение по низшему, и есть проклятие нашего времени, ведущее к разложению и преждевременной гибели планеты.

Чувствовать - это когда по-нашему, а иначе... "Да кто вы такие?!" и пр.

Вот об этом и была речь.

9.02.31. "Помнить нужно, что доверять можно только по линии Иерархии и ближайших сотрудников..."
Изуверы написали, так? А ещё написали, что чувствознание подскажет, кому доверять...

Также писали:
3.200. Община-сотрудничество есть единственный разумный способ человеческого сожития. Одиночество есть разрешение вопроса жизни вне общины. Все промежуточные явления – различные ступени компромисса и обречены на разложение.
-"Вот ведь маргиналы какие! Не хотят разлагаться!"

При этом писали, что нужно различать чувства и оттенки. - "Фанатики!"

К тому же говорили:
8.559. Основа сотрудничества, прежде всего, во взаимной ответственности.
- "Вот и пусть отвечают за наши дела, но выбирать, что делать, будем мы! Наша воля главенствует во Вселенной!"

А вот это вообще верх всего:
1479 16 октября
Но что подумают сотрудники при виде моего невнимания к их обиходу?
Сотрудников, кроме Раи и Людмилы, не вижу. Считаю, прохожие тени не
заслуживают взора.
Как трудно молчать, видя совершаемые ошибки!
Позволяю дать понять Рае и Людмиле, но тени не заслуживают.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Теперь многое понятно.

Любить - это лично Петю или Васю. Но ни в коем случае не Колю или Сашу, потому что они НАС "не любят": НАМ противятся...

Бросьте эти фантазии.
Любить нужно по возможности стараться всех и каждого. И сотрудничать со всеми - в тех пределах и в той степени, которые возможны. Там, где возможна хоть толика пользы.
Это основные принципы Живой Этики. И тема как раз про это.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как эти рассуждения относятся к нашему разговору? Кто-то здесь упомянул, что "Бог тут, мол, совсем и не обязателен"?

Процитирую Ваш пост.

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.
Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

У Вас исполнение Высшей Воли даже не оказалось в списке "требований к сотрудничеству". Стремящийся исполнять Высшую Волю разовьёт, со временем, недостающие качества, а "поставивший телегу впереди лошади" так никуда и не приедет. Как-то так.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Процитирую Ваш пост.

У Вас исполнение Высшей Воли даже не оказалось в списке "требований к сотрудничеству". Стремящийся исполнять Высшую Волю разовьёт, со временем, недостающие качества, а "поставивший телегу впереди лошади" так никуда и не приедет. Как-то так.

Как раз перед нами пример многовековой истории Ордена иезуитов, члены которого стремились все эти века "выполнять Высшую Волю" без доброжелательности, сердечности и доверия. Надеюсь не нужно говорить к каким перекосам это привело? Вероятно, что они тоже думали, что стремясь выполнять Высшую Волю, они со временем разовьют недостающие качества...
Но проблема в том, что "Бог есть любовь". Без любви нет Бога и нет никакой "Высшей Воли". Бог живет в открытых сердцах человеческих, в доброжелательности, доверии и т.д. И через эти качества человек и улавливает "Высшую Волю". Потому Рерих и ставит "телегу впереди лошади", говоря о сотрудничестве:

Пора, пора дружелюбно знать о возможностях сотрудничества. Какое это прекрасное слово, говорящее о труде совместном, иначе говоря согласном, как и должно быть в будущих построениях. Нет такой проблемы, которую не могло бы разрешить сердечное понимание и доверие. После иссякания мозговых путей, после условных делений человечество неминуемо пристает к берегам сердечного взаимного понимания. В этом понимании благотворно звучит и осознание реальных возможностей жизни в сотрудничестве...
Пусть лица возглавляющие готовятся возложить на себя ответственность еще большую и подготовляют будущие возможности для сотрудничества. Это поле безмерно, ибо в нем вмещается целая жизнь народов, начиная от государственного механизма до скромной хижины, которая также явится устоем семьи, промышленности и прогресса.
Нет такого чудовищного обстоятельства, которое не было бы преодолено чудом великодушия и дружелюбия. Нет такого труда, который в очищенном сознании не обратился бы в истинный праздник светлых достижений. Ведущая сила государства есть сила созидательная, и в этом строительстве нужны решительно все строительные материалы, и, по счастью, в необозримом поле будущего есть славное место для каждого благого применения.
В строительстве нужно собирать все возможности. Нет различия в великом и малом, ибо каждое зерно мало. Доброжелательно соберем все окружающие накопления во всех отраслях быта. Будем стремиться к внесению в печатное слово правильных суждений и верного освещения фактов...

[Эвиза]

А в картинке в посте http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=11

перепутаны Иерархи: под Православием написан Папа Римский, а под Католицизмом написан Патриарх.

Какая-то неправильная картинка

[valera]

Сообщение от Эвиза

Какая-то неправильная картинка

Я тоже писал что путаница.. но...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Эвиза

А в картинке в посте http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=11

перепутаны Иерархи: под Православием написан Папа Римский, а под Католицизмом написан Патриарх.

Какая-то неправильная картинка

Верно, есть ошибка Но, для понимания сути - не существенно.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как раз перед нами пример многовековой истории Ордена иезуитов, члены которого стремились все эти века "выполнять Высшую Волю" без доброжелательности, сердечности и доверия. Надеюсь не нужно говорить к каким перекосам это привело? Вероятно, что они тоже думали, что стремясь выполнять Высшую Волю, они со временем разовьют недостающие качества...
Но проблема в том, что "Бог есть любовь". Без любви нет Бога и нет никакой "Высшей Воли". Бог живет в открытых сердцах человеческих, в доброжелательности, доверии и т.д. И через эти качества человек и улавливает "Высшую Волю".

Потому и говорю часто о том, что самой тяжкой, с оккультной точки зрения, логической ошибкой является отождествление различного. Если кому-то непонятна разница стремлений к исполнению Высшей Воли у иезуитов и теософов, то беда! А так да, волк и волкодав внешне похожи.

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому Рерих и ставит "телегу впереди лошади", говоря о сотрудничестве:

Не Рерих ставит "телегу впереди лошади", а такова Ваша интерпретация сказанного им. У Рериха, по моим данным, "лошадь" находится на подобающем месте. Это некоторым рериховцам не терпится приписать Рериху то, что им хотелось бы у него видеть. Мол, "сотрудничество" и никак иначе. А жизнь — она существенно сложнее. Но для кого я это говорю? Ведь, большинство рериховцев предпочитает нахождение в "башне из слоновой кости".

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

Мол, "сотрудничество" и никак иначе.

Я стараюсь не забывать об опасности отождествления различного. Есть вариант сказать: "Можно говорить о сотрудничестве-сотрудничестве и сотрудничестве-взаимодействии". Но не является ли такое нагромождение безобразным и от того антирериховским? И "бритва Оккама", призывающая не умножать сущности без необходимости, тут не годится потому, что одна сторона говорит о существовании такой необходимости, а другая такую необходимость отрицает. Вот так, как я понимаю, и появляются отдельно "сотрудничество" и отдельно "взаимодействие", не всем, увы, понятные.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Потому и говорю часто о том, что самой тяжкой, с оккультной точки зрения, логической ошибкой является отождествление различного. Если кому-то непонятна разница стремлений к исполнению Высшей Воли у иезуитов и теософов, то беда! А так да, волк и волкодав внешне похожи.

Поясните как Вы понимаете эту разницу. Для меня фанатики, стремящиеся "выполнять Высшую Волю" и считающие, что "любовь потом разовьется" - в своей сущности одинаковые. Антураж может быть разный (христианский, теософский, исламский и т.д.) - но суть одна. Так же как нет особых "конфессиональных" отличий между гордыней и самостью христианина или теософа, так же как и нет особой "христианской" любви и любви "теософской". Собственно, это и есть основной элемент теософской доктрины.