О Христе, о жизни, о нас.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Я и не считаю, что вроде бы должно...
Исключить сострадание...всё равно, что исключить любовь при определенном уровне знания...или ещё каких-либо условиях.

Ну вот и хорошо!

Чтобы уточнить, о чем речь, могу привести конкретный пример. Например есть тяжело больной человек, который очень страдает всю жизнь... Ему сострадаешь. Но потом ты узнаешь, что его страдания - следствия его преступных действий в прошлой жизни. Например он пытал людей, причиняя им страдания и в этой жизни претерпевает справедливое воздаяние.
Вот тут и возникает вопрос: всё равно ли ты сострадаешь этому человеку в его страданиях или же теперь ты удовлетворишься справедливостью происходящего с ним и перестанешь испытывать к нему сострадание...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Ну вот и хорошо!

Чтобы уточнить, о чем речь, могу привести конкретный пример. Например есть тяжело больной человек, который очень страдает всю жизнь... Ему сострадаешь. Но потом ты узнаешь, что его страдания - следствия его преступных действий в прошлой жизни. Например он пытал людей, причиняя им страдания и в этой жизни претерпевает справедливое воздаяние.
Вот тут и возникает вопрос: всё равно ли ты сострадаешь этому человеку в его страданиях или же теперь ты удовлетворишься справедливостью происходящего с ним и перестанешь испытывать к нему сострадание...

Всё Евангелие словами Христа и наставляет нас - не вершите суд справедливости - это не ваше...обратите взор на своё сердце и не копите в нём ненависть. Мы не знаем и не можем знать всех обстоятельств. Даже садизм есть всего лишь болезнь. (ИМХО)

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Речь о добровольной жертве и свободе воли...

Свобода и добровольная жертва никогда не исчезают...как возможность.
Это у нас раздрай и разномыслие, а уровень бодхисаттв предполагает, практически единомыслие (в нравственных вопросах)...они уже у Бога.(имхо)

[элис]

Сообщение от яБорис

Всё Евангелие словами Христа и наставляет нас - не вершите суд справедливости - это не ваше...

В самом деле,в приведенном примере преступную деятельность совершала другая личность. Значит, это не может служить аргументом?

[элис]

Сообщение от яБорис

Это странно. Там где существует сострадание - там чистота. А вот наши намерения это от разума. Мы уже выясняли этот момент. Я не могу согласиться с положением, что понимание причины страдания, может как-либо влиять на способность сострадания. Для меня " ноль" есть то равнодушие и безразличие, которое Вы предлагаете с необходимостью искоренять. Михаил, по-моему, нужны примеры из жизни...в каких вариантах возможен " ноль"? .....

Может, в тех, что "благими намерениями выстлана дорога в ад" ?

[яБорис]

Сообщение от элис

Может, в тех, что "благими намерениями выстлана дорога в ад" ?

Элис, вероятно, здесь о целях и средствах.
" ноль" - это, на мой взгляд, позиция мировоззренческая...и, как и всякая мировоззренческая позиция должна быть обоснована.
А вот христианство, в лице своих лучших представителей сострадает и жертве и злодею в равной степени. Сострадание злодею - как человеку, оставленному Богом (хотя отвернулся от Бога именно он). Бог не оставляет человека...Он только не препятствует его свободногму выбору.

[элис]

Сообщение от яБорис

Элис, вероятно, здесь о целях и средствах.
" ноль" - это, на мой взгляд, позиция мировоззренческая...и, как и всякая мировоззренческая позиция должна быть обоснована.
А вот христианство, в лице своих лучших представителей сострадает и жертве и злодею в равной степени. Сострадание злодею - как человеку, оставленному Богом (хотя отвернулся от Бога именно он). Бог не оставляет человека...Он только не препятствует его свободногму выбору.

Вряд ли мировоззренческая,здесь что-то другое.Злодей, он ведь остался все-равно моим братом, и нуждается, скорее, в лечении. У меня есть жизненный пример, когда в семье росли два брата. И с малого детства уже один из них был примерным мальчиком, а второй -своевольный,хотя и неплохой. В результате-второй оказался в тюрьме по глупости. Вот тогда родители и спохватились. Поздно? Но между первым и вторым пролегла пропасть.
С другой стороны человеческие намерения должны быть одухотворены, озарены. К этому сознание духа должно созреть, "обобщечелечиться". Ведь Христос выбрал учеников не просто первых попавшихся. Я думаю,дело в том, что сострадая действительно, ты берешь часть ноши на себя.
Может, чтобы не затруднить свой путь?

[яБорис]

Сообщение от элис

С другой стороны человеческие намерения должны быть одухотворены, озарены. К этому сознание духа должно созреть, "обобщечелечиться". Ведь Христос выбрал учеников не просто первых попавшихся. Я думаю,дело в том, что сострадая действительно, ты берешь часть ноши на себя.
Может, чтобы не затруднить свой путь?

А что это за механизм, когда человеческие намерения одухотворяются? Что этому способствует? Как созревает сознание духа у человека? Нельзя рационально объяснить ни чувства любви, ни чувства сострадания, но разум несомненно играет какую-то свою роль в этих процессах.

[mika_il]

Сообщение от элис

Может, в тех, что "благими намерениями выстлана дорога в ад" ?

Да. В них. Когда сострадание не принесёт блага. Простой пример, наиболее ярко проявляющийся в истории. - Больной человек, обладающий властью, и с болезненной одержимостью мучающий и умертвляющий множество беззащитных перед этой властью жертв. Что у вас, Борис, есть предложить ему в качестве сострадания? В котором он очевидно не нуждается?

[элис]

Сообщение от яБорис

А что это за механизм, когда человеческие намерения одухотворяются? Что этому способствует? Как созревает сознание духа у человека? Нельзя рационально объяснить ни чувства любви, ни чувства сострадания, но разум несомненно играет какую-то свою роль в этих процессах.

Хорошо, давайте попробуем разобраться. Так вижу: "одухотворен " означает
"горит идеей" А созревание приходит с опытом осуществления этой идеи, которая выльется в намерение, устремление мысли, в мечту, и рано или поздно, в осуществление, и в Силу духа, и Силу воли.
Чувство сострадания - обжигает чужой болью. В зависимости от Силы чувства
Чувство Любви - тоже горение.
Разум, как активная часть сознания,и должен синтезировать видимое и невидимое, объективное и субъективное, набирая Силу Разума.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Если не гоняться за логическими конструктами и исходить из засвидетельствованного опыта, то иное нам попросту неизвестно. Люди назвали этот неведомый источник сердцем и "поделили" людей на сердечных и бессердечных. Но кто принимает неведомое за известное, тот встает в положение заведомо ошибающегося. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства....

Михаил, замечательное замечание, на мой взгляд. Логика есть атрибут разума.
Опыт у всех у нас - разный. Имеет ли определяющее значение место размещения этого неведомого источника? Нет - это вторичное. Пусть будет - сердце.
Люди "поделили " себе подобных на сердечных и бессердечных...- согласитесь, Михаил, данная мысль есть ОБОБЩЕНИЕ. Любое обобщение грешит ошибочностью.
Люди все - разные и мнения - разные. Кто-то "поделил ", а кто-то может иметь и противное представление.
Нет этой границы разделяющей в людях ...белое и черное...и не было никогда.
У каждого из нас есть и доброе и злое - в разных пропорциях.
И если из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, то вот парадокс...из такого сердца не жди сострадания к другому.

Логика - это последовательность в рассуждениях. Если в одном сообщении мы утверждаем, что, принимающий неведомое за известное встаёт в положение заведомо ошибающегося, то согласитесь было бы противоречием... в другом утверждать, что пассивное сострадание относится к категории заблуждений сознания и неосведомленности.

Сообщение от mika_il

Это бессмысленно. Оно Вам ничего не даст. Мы в некотором смысле "из разных миров". Попробуйте понять то, что я сказал выше. О "сердце".

Оставьте, Михаил, другим возможность всё же отыскать этот смысл.
Да, мы "из разных миров", потому как каждое сознание - есть свой мир. Однако вся совокупность человеческих сознаний существует в единой реальности... и мы вынуждены ориентироваться в этой реальности. Но где наши ориентиры?
Наши ориентиры - это наши Учителя. Что Ваши Учителя говорят о сострадании?

Сообщение от mika_il

Это знаете, как в анекдоте "- Ты в баню? - Нет, я в баню. - А-а. А я думал, ты в баню." Я Вам про плагиат, подделку. А Вы мне про художественную ценность.

Михаил, Вы не сказали ни о плагиате, ни о подделке...Вы сказали о " прочитанном...увиденном...услышанном"

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Да. В них. Когда сострадание не принесёт блага. Простой пример, наиболее ярко проявляющийся в истории. - Больной человек, обладающий властью, и с болезненной одержимостью мучающий и умертвляющий множество беззащитных перед этой властью жертв. Что у вас, Борис, есть предложить ему в качестве сострадания? В котором он очевидно не нуждается?

Как Вы не поймёте?
Сострадание - это не для него...это для Вас.
Вам не удастся разорвать этот порочный круг...если в Вашем сердце не будет сострадания к любому...пусть и падшему существу.(имхо)

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Что Ваши Учителя говорят о сострадании?

Мои Учителя говорят "никто не благ кроме как Бог" и "воистину сладостно найти покой между крылами этой Великой Птицы". Я не вижу принципиальной разницы между двумя этими основными истинами - помещать ли источник блага в непостижимом Боге или же верить в вечную справедливость происходящих вещей. В обоих случаях обретается одно и то же умиротворение. И покуда благо пребывает у Бога, и справедливость - у Божественной Сущности, нет смысла состязаться с Ними в том или ином. И возводить собственные представления о вещах божественных в степень абсолютности. Это же касается и сострадания. Я пользую силу человеческого сострадания и пользую её как человек - только в той степени, в какой она мне доступна. Все прочее, на мой взгляд, "от лукавого".

Сообщение от яБорис

Михаил, Вы не сказали ни о плагиате, ни о подделке...Вы сказали о " прочитанном...увиденном...услышанном"

Я также говорил "в угоду" всего перечисленного. Про случай, когда "слышат звон, да не знают где он".

Сообщение от яБорис

Как Вы не поймёте?
Сострадание - это не для него...это для Вас.
Вам не удастся разорвать этот порочный круг...если в Вашем сердце не будет сострадания к любому...пусть и падшему существу.(имхо)

Мы не договоримся в этом моменте. Я обязан (если позволительно так сказать) предать забвению только личные обиды и только в этой личной сфере я могу быть судьей и имею власть прощать грехи. Вне личного это есть ничто иное как гордыня. Смертный (умерщвляющий) грех, о котором все предупреждались. Поэтому "к любому" для меня неприемлемо, если Вы подразумеваете, что абсолютно к любому.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Мои Учителя говорят "никто не благ кроме как Бог" и "воистину сладостно найти покой между крылами этой Великой Птицы". Я не вижу принципиальной разницы между двумя этими основными истинами - помещать ли источник блага в непостижимом Боге или же верить в вечную справедливость происходящих вещей..

Михаил, зачем повторять уже сказанное? Вы, как будто, лишаете человека свободы выбора. Вы исключаете своё личное участие в миротворении?

Сообщение от mika_il

В обоих случаях обретается одно и то же умиротворение. И покуда благо пребывает у Бога, и справедливость - у Божественной Сущности, нет смысла состязаться с Ними в том или ином. И возводить собственные представления о вещах божественных в степень абсолютности. Это же касается и сострадания.

Согласен.
Какая уж тут абсолютность, когда постоянно ставится имхо.

Сообщение от mika_il

Я пользую силу человеческого сострадания и пользую её как человек - только в той степени, в какой она мне доступна. Все прочее, на мой взгляд, "от лукавого"..

Скорее, "от лукавого" уверять в знании того, что человеку доступно, а что - нет.

Сообщение от mika_il

Я также говорил "в угоду" всего перечисленного. Про случай, когда "слышат звон, да не знают где он".

Простите, здесь претензия...

Сообщение от mika_il

Мы не договоримся в этом моменте. Я обязан (если позволительно так сказать) предать забвению только личные обиды и только в этой личной сфере я могу быть судьей и имею власть прощать грехи. Вне личного это есть ничто иное как гордыня. Смертный (умерщвляющий) грех, о котором все предупреждались. Поэтому "к любому" для меня неприемлемо, если Вы подразумеваете, что абсолютно к любому.

Не подразумеваю.
Не думаю также, что у человека есть власть прощать грехи (пусть и в личной сфере). Но это только в том случае, если отрицается смысл состязания с Богом и Божественной Сущностью в праве вообще кого-либо судить.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Не думаю также, что у человека есть власть прощать грехи (пусть и в личной сфере). Но это только в том случае, если отрицается смысл состязания с Богом и Божественной Сущностью в праве вообще кого-либо судить.

Это было фигурально, Борис. - "(если позволительно так выразиться)"

[яБорис]

Наш разговор с mika_il - уже очень долгий (относительно) и своеобразный, на мой взгляд.
Диалог...носит "рваный", прерывистый и недосказанный характер.
Я прекрасно понимаю, что это может быть связано с вполне определенными...и разными причинами...и тем не менее.

[irene]

Сообщение от яБорис

К чему же тогда утверждение единой основы всех религий и Учений?

Все современные религии отошли от провозвестия и единой основы. Это с одной стороны. С другой, если человек не стремится познать Учение, которое и дано для исправления искажений, и сообразоваться с Истиной, но ищет у себя, в своих мыслях и чувствах, то все разговоры зайдут в тупик рано или поздно, т.к. опора идёт на то, что искажает Истину.

На этом выбываю. В теме уже давно пора менять название.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Я согласен с Михаилом. Каждый из нас пытается утвердить СВОЁ . Однако, хорошо бы, при этом, оставить сомнение в окончательной завершенности и истинной направленности этого СВОЕГО (понимания...ГЛАВНОГО)

Сомнение в СВОЁМ, насколько мне удалось исследовать это вопрос, может до добра не довести. Но это в том случае, когда на "ЧУЖОЕ" смотришь как в эпизоде "Ералаша" про "одуванчик полевой": "тоже ничего". Этого вполне достаточно, по моим данным. А тупо отрицающие Вас просто не поймут. Для них есть только два мнения: своё и неправильное.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Сомнение в СВОЁМ, насколько мне удалось исследовать это вопрос, может до добра не довести. Но это в том случае, когда на "ЧУЖОЕ" смотришь как в эпизоде "Ералаша" про "одуванчик полевой": "тоже ничего". Этого вполне достаточно, по моим данным. А тупо отрицающие Вас просто не поймут. Для них есть только два мнения: своё и неправильное.

Nyrh, а как же мы двигаемся вперёд? Как и в результате чего меняем своё мнение?
Там где нет этого сомнения - есть чистый фанатизм, не желающий слушать и слышать своего оппонента... там не нужны уже никакие аргументы.
Противоречие есть по сути - некий внутренний ВОПРОС...неразрешенность. Эта неразрешенность мучает и не даёт покоя.
Ведь тот, кто открывает новую тему на форуме, вероятно имеет этот вопрос.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Nyrh, а как же мы двигаемся вперёд? Как и в результате чего меняем своё мнение?
Там где нет этого сомнения - есть чистый фанатизм, не желающий слушать и слышать своего оппонента... там не нужны уже никакие аргументы.
Противоречие есть по сути - некий внутренний ВОПРОС...неразрешенность. Эта неразрешенность мучает и не даёт покоя.
Ведь тот, кто открывает новую тему на форуме, вероятно имеет этот вопрос.

Рецепт прост, насколько мне удалось разобраться. И сказано о нём в Евангелии:

35. И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37. Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» —
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:35-40)

Без этого наше "движение вперёд" будет, похоже, чистой воды броуновским.