Владыка Мория в ченнелинге - это диалектика А-Й?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно, что после них подобные "феномены" не повторялись. О чем это говорит?

И про Блаватскую писали, где у нее какая дверь пропилена, и какая голова к тряпке приделана. И после нее "подобные "феномены" не повторялись. О чем это говорит?"

На самом-то деле повторялись и не такие феномены. А мнение, что летающие столы - признак "посланников Шамбалы" - это прямая дорога в библиотеку.

Сообщение от adonis

Должны остаться йоги, прихожане пусть приходят в другие места. Это нормальный отбор.

Вера всегда иррациональна и лишена логики. Вера опирается на подсознание и блокирует критическое восприятие своих положений. Поэтому логически доказать что-то "истинно верующим" нельзя. Разблокировка происходит при несовпадении моральных принципов с положениями веры. Пример РД показателен. То, чего не удавалось добиться доказательствами и логикой, удалось, нанеся удар по морали.
Мораль важнее для выживания вида, чем вера. Поэтому, с одной стороны, между моралью и верой, по настоящему духовный человек всегда будет выбирать мораль. А с другой, любая вера всегда старается приделать к себе "самую моральную мораль", так, на всякий случай.

Сообщение от romvos

Не вам судить кто что выдержал.

В Письмах Махатм есть описание подобного же поведения Блаватской (выдавашей теософам свои фокусы за братьев) из совершенно лучших побуждений. И там черным по белому написано, чем это для нее кончилось, и почему. Рерихи наступили на те же "грабли". Вышло то же самое.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

И про Блаватскую писали, где у нее какая дверь пропилена, и какая голова к тряпке приделана. И после нее "подобные "феномены" не повторялись. О чем это говорит?"

Это как-то должно доказать подлинность шоу Братьев Девенпортов?

[элис]

Сообщение от Редна Ли

Вера всегда иррациональна и лишена логики. Вера опирается на подсознание и блокирует критическое восприятие своих положений. Поэтому логически доказать что-то "истинно верующим" нельзя. Разблокировка происходит при несовпадении моральных принципов с положениями веры. Пример РД показателен. То, чего не удавалось добиться доказательствами и логикой, удалось, нанеся удар по морали.
Мораль важнее для выживания вида, чем вера. Поэтому, с одной стороны, между моралью и верой, по настоящему духовный человек всегда будет выбирать мораль. А с другой, любая вера всегда старается приделать к себе "самую моральную мораль", так, на всякий случай.
.

Что такое "Вера" для такого царственного интеллекта ? Неужто блокирует? Иррациональна только относительно физической материи, ментала. А касательно Духоматерии -та же химия-астро и физика-мета. То бишь -закон Притяжения(Магнита). Высшие притяжения, низшие притяжения, симпатии, антипатии...все это формы выражения одного и того же Закона, независимо от верований и чьих-либо культур. Вот интересно, Вас же, при всей для Вас сомнительности репутаций теософии ЕПБ и философии Рерихов, они, несомненно магнитят (притягивают) Вашу индивидуальность. То есть и Ваш дух повержен таковому притяжению. Что в этом выражении закона больше: притяжения или отталкивания? Или просто химия-астро(карма), влияющая на микрокосм? И что такое "настоящий духовный человек" ? Настоящий-это,значит, естество такое? Не искусственный, не выбирающий. Не потому, что так нужно, а потому, что иначе невозможно. Опять же -закон Магнита? А Вы говорите: "выбирающий"..." Мы выбираем,нас выбирают, как это часто не совпадает, я за тобою следую тенью, я привыкаю к не совпаденью..."

[romvos]

Сообщение от Редна Ли

Вера всегда иррациональна и лишена логики.

Я не могу с вами согласится. Моё становление как человека, и человека верующего происходило только благодаря логике. Более того, дальнейшее познание некоторых принципов затруднялось по причине, что я опирался только на логику.
Логикой не всё можно описать. Как и законы физики на данный момент не в состоянии объяснить некоторых вещей - те же черные дыры, теория струн и тд.

Сообщение от Редна Ли

Вера опирается на подсознание и блокирует критическое восприятие своих положений

Вопрос критического восприятия входящей информации - умение, которое нужно всем без исключения. Без этого, чем бы человек ни занимался - вероятность вреда гораздо выше пользы. Могу заверить, что без этого качества, для меня было бы не возможным изучать и совмещать, казалось бы на первый взгляд, несовместимые вещи. Кроме того, без критического восприятия себя разве получится стать лучше, чем ты есть?

Вопрос метода познания в данном случае важнее. Вы против слепой веры и фанатизма? Поддерживаю. Но разве эти два понятия есть только в Йоге или вообще в религии? А среди официальной науки этого нет? Это не какой то особый атрибут какого либо учения. Это, к сожалению, характеристика современного человека. И уже вторично, где конкретно она проявится - в науке, в проф.деятельности, воспитании детей и тд.

Честно говоря, я не совсем понимаю целей, которые вы преследуете. Чего вы пытаетесь добиться? Доказать, что люди, которые изучают Агни Йогу или что то другое - делают это напрасно? Что ничего, кроме жизни земная и оффициальной науки не существует? По моему мнению - в таком занятии не много смысла.

Более того, многие люди, которые стали изучать что либо, начали не просто так. С ними случились события, которые не возможно уместить в рамках обычной жизни и науки. Поэтому продолжают искать в АЙ и других направлениях.
Со мной так и было. Но я не собираюсь никого ни в чем убеждать и что то доказывать.
И всё же, вынужден признать, что вы не обязаны верить на слово. Вот такая вот у нас дилема.
Могу привести сюда еще аргументов, опять таки... упираемся в ваши цели. Если вы настроены на конструктивный диалог, который подразумевает, вашу попытку понять, что есть вещи, которые часто лежат за гранью рационального человеческого понимания - тогда дорогу осилит идущий. Либо не настроены.
В последнем случае этот разговор не имеет смысла, ни ваши ни мои аргументы значения иметь не будут - ничего не изменится.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это как-то должно доказать подлинность шоу Братьев Девенпортов?

Так о чем говорит то, что феномены не повторялись? Уже ни о чем?

Сообщение от элис

Что такое "Вера" для такого царственного интеллекта ? ... И что такое "настоящий духовный человек" ?

Вера - это механизм, используемый "подсознанием" для обеспечения сознательной деятельности, и необходимый из-за особенностей работы мозга. Гиппокамп ("низший манас" эзотериков) работает на краткосрочной памяти, и формируемая им на ее основе когнитивная картина мира не может быть всеобъемлющей. В ней есть провалы, которые не доступны сознательному мышлению ("высшее я" эзотериков), аналитически обрабатывающему предоставленную гиппокампом информацию при помощи долгосрочной памяти. И сознательное мышление принимает эти установки "на веру", как "доказанный факт".

Т.е. вера необходима для жизнедеятельности человека, но как процесс, или механизм обработки информации, а не как религия. Вера, как процесс, сохраняет баланс в высшей нервной деятельности в существуюшем статус кво работы ума.

вера же как религия - для выживания неважна. если хотите, это побочный продукт осознанности. Поэтому подсознание и игнорирует ее. Критическое восприятие блокируется ею не полностью, а только в отношении тех фактов, которые касаются установок веры. Поскольку в основе задействован подсознательный процесс такой силы и глубины, сознательный контроль невозможен.

Вера лишена логики, потому что она склеивает между собой события мира, когда логикой их склеить невозможно. Поэтому она всегда будет иррациональна и нелогична. По определению.

Человек - стайный вид, и, в отличие от веры, мораль жизненно необходима для выживания группы. что хорошо для выживания группы при определенном социальном устройстве - то и мораль. поскольку социальное устройство может быть разное, мораль тоже бывает разная. но есть и так называемые "общечеловеческие ценности" - без которых не может выжить ни одна группа. и как только установки религии пересекаются с моралью - тут же включается "разблокировка". потому что мораль для выживания вида важнее, чем религия. если же вера совпадает с моралью - она не вредит группе. а правильная она, или нет - гиппокампу "по барабану".

настоящая духовность - это следование принципам морали, необходимым для выживания группы/вида.
подмена ее следованием религиозным догмам - спекуляция.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Так о чем говорит то, что феномены не повторялись? Уже ни о чем?

В части шоу Братьев Девенпортов, которые сами, кстати, никогда не заявляли, что демонстрируют "феномены", это говорит о том, что мы имеем дело с первой династией иллюзионистов, использующих технологии нового века. В наше время подобные шоу можно встретить повсеместно. Только они уже не используют антураж "связи с потусторонним" для привлечения публики.

[элис]

Сообщение от Редна Ли

Вера - это механизм, используемый "подсознанием" для обеспечения сознательной деятельности, и необходимый из-за особенностей работы мозга. Гиппокамп ("низший манас" эзотериков) работает на краткосрочной памяти, и формируемая им на ее основе когнитивная картина мира не может быть всеобъемлющей. В ней есть провалы, которые не доступны сознательному мышлению ("высшее я" эзотериков), аналитически обрабатывающему предоставленную гиппокампом информацию при помощи долгосрочной памяти. И сознательное мышление принимает эти установки "на веру", как "доказанный факт".

Т.е. вера необходима для жизнедеятельности человека, но как процесс, или механизм обработки информации, а не как религия. Вера, как процесс, сохраняет баланс в высшей нервной деятельности в существуюшем статус кво работы ума.

Против модели не возражаю. Но осуществлять сущностную поддержку ее "здоровья" в идеальном состоянии(баланс), а, следовательно, и отслеживать нездоровье-это будет еще она модель?

Сообщение от Редна Ли

вера же как религия - для выживания неважна. если хотите, это побочный продукт осознанности. Поэтому подсознание и игнорирует ее. Критическое восприятие блокируется ею не полностью, а только в отношении тех фактов, которые касаются установок веры. Поскольку в основе задействован подсознательный процесс такой силы и глубины, сознательный контроль невозможен

А как вариант: вера в человека. Не чему-то условному, а в человека. Разве она не важна для выживания ? Мне так видится, что сама жизнь опровергает это утверждение.. Нет?

Сообщение от Редна Ли

Вера лишена логики, потому что она склеивает между собой события мира, когда логикой их склеить невозможно. Поэтому она всегда будет иррациональна и нелогична. По определению.

Согласна. В том контексте, что по-определению конкретного ума(низшего манаса). Этот предел ставится самой его природой. А логика-в смысле "меры" или законов природы-она никуда не девается. Если "бог был геометр", как же без логики.

Сообщение от Редна Ли

Человек - стайный вид, и, в отличие от веры, мораль жизненно необходима для выживания группы. что хорошо для выживания группы при определенном социальном устройстве - то и мораль. поскольку социальное устройство может быть разное, мораль тоже бывает разная. но есть и так называемые "общечеловеческие ценности" - без которых не может выжить ни одна группа. и как только установки религии пересекаются с моралью - тут же включается "разблокировка". потому что мораль для выживания вида важнее, чем религия. если же вера совпадает с моралью - она не вредит группе. а правильная она, или нет - гиппокампу "по барабану".

Я думаю так, что "мораль" и есть по сути законы природы. Я бы назвала это нравственностью. -не придуманной морали

Сообщение от Редна Ли

настоящая духовность - это следование принципам морали, необходимым для выживания группы/вида.
подмена ее следованием религиозным догмам - спекуляция.

Да. В смысле -следование естеству природы.

[Иванович Василий]

Сообщение от Редна Ли

Так о чем говорит то, что феномены не повторялись? Уже ни о чем?

Вера - это механизм, используемый "подсознанием" для обеспечения сознательной деятельности, и необходимый из-за особенностей работы мозга. Гиппокамп ("низший манас" эзотериков) работает на краткосрочной памяти, и формируемая им на ее основе когнитивная картина мира не может быть всеобъемлющей. В ней есть провалы, которые не доступны сознательному мышлению ("высшее я" эзотериков), аналитически обрабатывающему предоставленную гиппокампом информацию при помощи долгосрочной памяти. И сознательное мышление принимает эти установки "на веру", как "доказанный факт".

Т.е. вера необходима для жизнедеятельности человека, но как процесс, или механизм обработки информации, а не как религия. Вера, как процесс, сохраняет баланс в высшей нервной деятельности в существуюшем статус кво работы ума.

вера же как религия - для выживания неважна. если хотите, это побочный продукт осознанности. Поэтому подсознание и игнорирует ее. Критическое восприятие блокируется ею не полностью, а только в отношении тех фактов, которые касаются установок веры. Поскольку в основе задействован подсознательный процесс такой силы и глубины, сознательный контроль невозможен.

Вера лишена логики, потому что она склеивает между собой события мира, когда логикой их склеить невозможно. Поэтому она всегда будет иррациональна и нелогична. По определению.

Человек - стайный вид, и, в отличие от веры, мораль жизненно необходима для выживания группы. что хорошо для выживания группы при определенном социальном устройстве - то и мораль. поскольку социальное устройство может быть разное, мораль тоже бывает разная. но есть и так называемые "общечеловеческие ценности" - без которых не может выжить ни одна группа. и как только установки религии пересекаются с моралью - тут же включается "разблокировка". потому что мораль для выживания вида важнее, чем религия. если же вера совпадает с моралью - она не вредит группе. а правильная она, или нет - гиппокампу "по барабану".

настоящая духовность - это следование принципам морали, необходимым для выживания группы/вида.
подмена ее следованием религиозным догмам - спекуляция.

ИМХО, вы намешали так, что в меру полностью отключить критическое восприятие. Вы никогда не задумывались как "материалистическое" сознание трансформируется в "духовное"? Так вот, единственный способ - это бескорыстные действия. Вот здесь как раз и нужна этика, мораль, любовь к ближнему...как к самому себе. По-сути в христианстве это второй постулат Иисуса, настолько он важен. Остальное приложится...ну, если еще и первый реализовывать.А вера - это Знание, но не формализованное мозгами. .Толстой еще говорил, что всякая вера должна быть задним числом обоснована логикой, другими словами - структурирована в голове, иначе сознательно это Знание невозможно приложить последовательно на практике. Собственно, для этого и нужны такие книги как АЙ - они всего лишь могут помочь навести порядок в голове, остальное - это личный опыт, переплавленный в веру-Знание. Как-то так.
Кстати, в тонком плане отсутствует критичность восприятия - после возвращения только диву даешься как можно было так спокойно принимать самые невероятные вещи там.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

В части шоу Братьев Девенпортов...

Вы хотите сказать, что к разоблачениям медиумов во второй половине 19го века следует подходить не с точки зрения их исторического контекста, а в зависимости от того, кого они разоблачают?

Сообщение от Владимир Чернявский

...которые сами, кстати, никогда не заявляли, что демонстрируют "феномены".

Они не заявляли и что демонстрируют фокусы. Они не комментировали свои сеансы публично. Это однако не значит, что у них не было частных взглядов.

Сообщение от Владимир Чернявский

... это говорит о том, что мы имеем дело с первой династией иллюзионистов...

А может (раз они и не медиумы, и не фокусники) это говорит о том, что они адепты? )))

В середине 1860, во время приезда Девенпортов в Лондон, с ними частным образом встретилась группа лондонских оккультистов. И один из этих людей оставил детальное описание одного из этих закрытых сеансов и свое отношение к происходящему. Если бы не это описание, я бы Девенпортов вообще не упоминал.

Но все это бессмысленный оффтоп, не знаю, что именно призванный доказать с вашей стороны. Что кроме "Братьев", и их учеников (или фокусников) никто не мог "приклеить" стол к потолку? Это откровенная ерунда. Я уже отправил вас в библиотеку )).

С моей вполне научной на этот раз точки зрения, спиритуализм, как практика - это евро-американский аналог индейской shaking tent, которая никогда не связывалась с особой духовностью (и здесь интересно, например, и заявление Олькотта, что на сеансах американских медиумов обычными гостями были "души" местных индейцев, а не белых американцев, и упоминание Леландом одних и тех же феноменов у шаманов восточных алгонкинов и нью-йоркских медиумов). И именно потому что спиритуализм не был для европейцев устоявшейся традицией, аналог этот был очень хаотический. Поэтому среди медиумов и был такой разброс, а вовсе не потому что они все были мошенники и иллюзионисты. Телекинез был одной из главных составляющих shaking tent (ради него, в частности, и использовалась практика), его описаниями наполнена антропологическая и этнографическая литература. Не вижу причин отрицать подобные вещи в спиритуализме, хотя бы потому что это подтверждает Олькотт (и европейские оккультисты).
Но спиритуализм, хотя и мог произвести некоторые из феноменов, конкурировать с шаманизмом по настоящему не мог. И Блаватская всей "обоймы" его возможностей тоже не демонстрировала. А уж Рерихи там просто "никто и звать никак". К тому же Рерихи, в отличие от Девенпортов, и не скрывали (от своих дневников, по крайней мере), что они медиумы.

[romvos]

Сообщение от Редна Ли

Вы хотите сказать,

Очень удобно, наверное, гнуть свою линию не обращая внимания на некоторые аргументы, что вам приводят. В этом случае об объективности не может идти речи. Вы не объективны. Не вам рассуждать о Рерихах.

[Редна Ли]

Сообщение от элис

Но осуществлять сущностную поддержку ее "здоровья" в идеальном состоянии(баланс), а, следовательно, и отслеживать нездоровье-это будет еще она модель?

Что значит "сущностная поддержка "здоровья""? Баланс организма - это т.н. гомеостаз. Сытин, например, называл его "самовозобновляющейся настройкой", которая постоянно ретранслирует себя (состояние здоровья) и изменить которую при помощи воли сложно - система инертна.

С технической точки зрения, например, сердце колибри способно сокращаться со скоростью до 400 ударов в минуту. Сердце у колибри - такая же мышца, как у людей. Между тем, если ваше сердце начнет сокращаться с такой скоростью, вам конец. Потому что система инертна, и не может сразу приспособиться к таким изменениям. Один сбой приведет к цепочке сбоев, которые в результате вызовут отказ системы. То же самое касается, например, гибернации, или гипоксии. Для жизнедеятельности клеток кислород не нужен. Есть виды млекопитающих, которые дышат с частотой 1 раз в 20 минут - и у них такие же легкие. Однако, если вы попробуете не дышать, вы умрете. Потому что система работает так, как она настроена. И ээфективно изменить ее настройку за 5 минут не получится. А вот убить ее за 5 минут - вполне возможно.

Тем не менее, такие йоги, как Кришнамачарья, были известны тем, что их сознание могло вторгнуться в гомеостаз. Они могли управлять работой сердца при помощи воли, например.

Известно, что центральный гомеостаз (те центры, которые находятся в мозгу и цнс) сам отключается в рэм-фазе сна. Это единственное состояние организма (и единственная фаза сна), в котором сознание может влиять на организм непосредственно (и не только на свой), если конечно сможет. В рэм-фазе (очень предусмотрительно) отключено сознательное мышление. Тем не менее есть больше одного описания исцеления от болезней (или наоборот), или обретения "сверхъестественных способностей" именно во сне.

Я не могу комментировать, зачем современная йога пытается влиять на гомеостаз в состоянии бодрствования (это труднее раз в 100). Но есть целый ряд традиционных практик, которые намеренно используют рэм-фазу. Тот же североамериканский индейский шаманизм почти тотально использует сновидения для обретения силы. Более того, эти религии ставят выживание человека в зависимость от наличия у него это силы. Потому что когда не работают обычные способы выживания, включаются "необычные". Они помогают в охоте, они помогают лечить болезни, они помогают избежать опасности. Вот их предназначение. Они не эволюционны, а архаичны. И обусловлены генетикой (есть династии шаманов). И у слабых и болезненных людей, при подходящей генетике, сильнее выражены.

Но эзотерики - другая тема. Им эти способности нужны вовсе не для выживания. А от скуки. И еще во времена теософии возник вопрос (и возник он в ПМ) - а зачем это нужно? Чтобы приобрести кучу способностей, нарушив этим энергетический баланс организма? Экономия энергии - закон природы. И все лишние "плюшки" нарушают этот закон. Их нет, потому что вид нашел способ эффективного выживания без них. И тут эзотерики придумали эволюцию (ссылаясь на буддистов и йогов, придумавших Нирвану). Если плюшки просто так - зло, то для эволюции/Нирваны/Апокалипсиса - они могут оказаться очеь даже полезны. Вывод: надо срочно устремиться к эволюции! Иначе - никаких плюшек! Вобщем, каждый извращается, как может. А самое главное, что все эти способности еще никому не прибавили жизни хотя бы на сто лет. Что с ними, что без них, все одинаково оказываются в одном и том же месте.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Вы хотите сказать, что к разоблачениям медиумов во второй половине 19го века следует подходить не с точки зрения их исторического контекста, а в зависимости от того, кого они разоблачают?

Хочу сказать, что не нужно валить все в кучу.

Сообщение от Редна Ли

Они не заявляли и что демонстрируют фокусы.

Создавали ореол таинственности. Публику это привлекает. Какой смысл тогда это обсуждать?

Сообщение от Редна Ли

Что кроме "Братьев", и их учеников (или фокусников) никто не мог "приклеить" стол к потолку? .

Так Вы скажите.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хочу сказать, что не нужно валить все в кучу.

И где объективные критерии?

Сообщение от Владимир Чернявский

Создавали ореол таинственности. Публику это привлекает.

А Блаватская ореол таинственности не создавала?

Сообщение от Владимир Чернявский

Какой смысл тогда это обсуждать?

Ну это же вы сказали, что Девенпорты - иллюзионисты. Я поинтересовался качеством доказательств (я же знаю, что их нет). Такие же, как у Ходжсона против Блаватской. Откуда тогда уверенность?

Сообщение от Владимир Чернявский

Так Вы скажите.

Так я сказал. Это же вас не устроили Девенпорты, как пример. Я спросил, почему. Оказывается - просто так.

На закрытом сеансе Девенпортов чуть не контузило одного из оккультистов (ему "оптическим обманом" по голове хорошо прилетело). Менеджер Девенпортов спрашивал мнение оккультистов о духах умерших в связи с сеансами. Нелогично как-то - они же себя медиумами не называли (публично). Непублично правда потом оказалось, что они как раз в спиритуализм верили. Ну да кому какое дело. Блаватскую от вмешательства иллюзионистов-разоблачителей в ее личную жизнь спасло только то, что она не устраивала сеансов. Тем не менее:

"She could never be made to realize ... how mistaken she was in her notions that she was adding to our glory, whereas, by attributing to us very often phenomena of the most childish nature, she but lowered us in the public estimation and sanctioned the claim of her enemies that she was "but a medium"!

С чего бы ее начали считать "всего лишь медиумом" из-за феноменов? Автоматическое письмо и речи в трансе она не практиковала, столы не вертела, сеансов не устраивала, с духами умерших не общалась. Что же она такого делала? К тому же, ведь медиумов всех разоблачили, так что спиритуализма не было вовсе. Выходит, ее обвиняли в медиумизме, потому то она делала то, чего не умели другие медиумы? Или умели? Или они умели не то, что вы думаете?