Агни Йога и Теософия

[ТИМА]

Сообщение от Час

Ученичество вопрос семи жизней или даже больше, кто знает, но явно не вопрос одной жизни. Теперь представьте себе принятого ученика, который был успешным чела в предыдущей жизни, но теперь перевоплощается в какой-то католической или православной стране.

Я не могу представить себе такого потому, что карма принятого ученика не позволит ему родиться в таких условиях.
Скорее всего, принятый ученик в каждой из семи ученических жизней рождается где-то поблизости от учительского ашрама и в семилетнем возрасте уже может вернуться в ашрам для продолжения обучения.

Сообщение от Час

Во времена Блаватской некоторые теософы имели критический ум и видели, что в этих требованиях есть что-то подозрительное.

Именно потому им и не предлагали пройти кандидатские испытания.
Европейцы вообще мало пригодны для практического оккультного обучения.
Исключения очень редки.

Сообщение от Час

Так вот, очевидно, что теософия, преподаваемая Блаватской, была нечто совершенно другое. Современная теософия это теософия недоразумений, отвергнутых даже во времена Блаватской.

Теософия не может быть современной или несовременной.

Сообщение от Час

И какова вообще связь между состоянием “внутреннего человека” и физическим контактом с учителями?

А кто говорил об этом?
Сами придумали это и теперь мне вопросы задаете?

[Час]

Сообщение от ТИМА

Цитата:
Сообщение от Час
Ученичество вопрос семи жизней или даже больше, кто знает, но явно не вопрос одной жизни. Теперь представьте себе принятого ученика, который был успешным чела в предыдущей жизни, но теперь перевоплощается в какой-то католической или православной стране.

Я не могу представить себе такого потому, что карма принятого ученика не позволит ему родиться в таких условиях.
Скорее всего, принятый ученик в каждой из семи ученических жизней рождается где-то поблизости от учительского ашрама и в семилетнем возрасте уже может вернуться в ашрам для продолжения обучения.

Это сказка прекрасная, а в сказках не нужно доказывать даже существования таких ашрамов.

Цитата:
Сообщение от Час Посмотреть сообщение
И какова вообще связь между состоянием “внутреннего человека” и физическим контактом с учителями?

А кто говорил об этом?
Сами придумали это и теперь мне вопросы задаете?

Возможно, я не выбрал достаточно четкую формулировку, «внутренний человек» является частью цитаты Блаватской, которую я не полностью перевел. Полный контекст:

"Оккультизм связан с внутренним человеком, которого нужно укрепить и освободить от господства физического тела и его окружения"

Другими словами, вопрос следующий, как любая деятельность на физическом плане (принятие в ашрам) может открыть совершенно новые силы в каком-то другом, внутреннем плане? Учитель коснется плеча и скажет: хороший мальчик, ты делаешь все правильно? Или как вы это видите?

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Я не могу представить себе такого потому, что карма принятого ученика не позволит ему родиться в таких условиях. Скорее всего, принятый ученик в каждой из семи ученических жизней рождается где-то поблизости от учительского ашрама и в семилетнем возрасте уже может вернуться в ашрам для продолжения обучения.

А как объяснить рождение на протяжении веков ряда выдающихся адептов в разных странах и условиях далеких от учительского ашрама?

[ТИМА]

Сообщение от paritratar

Что может служить докозательством такого ученичества для вас?

Почему для меня?
Махатмы и Блаватская писали об ученичестве (у Махатм) для всех теософов, а не для меня, поэтому вопрос ваш свидетельствует только о том, что Вы этого не читали.

Сообщение от paritratar

По делам жизненного пути вы этих людей вы не судите.

Разве я это делала?
Я говорю, что Рерихи не были и не могли быть учениками Махатм.

Сообщение от paritratar

Какая-то мания все мерить одним аршином.

Я не все меряю «одним аршином», а только то, что узнала от Рерихов, от Махатм и от ЕПБ.

Сообщение от paritratar

Вы залипли на этом.

Что значит, «залипла на этом»?
Я сказала только то, что сказала.
Тот, кто не согласен, должен аргументированно возразить мне, а не писать лишь бы что-то написать.

Сообщение от paritratar

Как будто Махатмы обязаны соответствовать чьим-то ожиданиям и говорить только одним каким-то образом.

Махатмы ясно и понятно сказали, что существуют ЗАКОНЫ, которым они обязаны следовать и что они соблюдают законы, а не нарушают их.
Спустя какое-то время пришли Рерихи и отменили все законы, о которых нам говорили Махатмы.
Почему я должна верить им, а не Махатмам?
Объясните, если можете.

Сообщение от Said

Читал и говорю, что вы несете откровенную чушь.

Конкретнее не можете?
Если Вы действительно читали, то приведите пример моей "чуши" и аргументированное опровержение её с помощью вашей "не чуши".

Сообщение от Час

Это сказка прекрасная, а в сказках не нужно доказывать даже существования таких ашрамов.

Это не сказка, а логическое предположение, основанное на имеющейся информации (от Махатм и ЕПБ).

Сообщение от Час

вопрос следующий, как любая деятельность на физическом плане (принятие в ашрам) может открыть совершенно новые силы в каком-то другом, внутреннем плане? Учитель коснется плеча и скажет: хороший мальчик, ты делаешь все правильно? Или как вы это видите?

Я «вижу» это только так, как об этом говорила Блаватская.
И я уже говорила об этом, и цитаты соответствующие приводила…
Разве недостаточно?
Прочтите цитаты и скажите конкретно, что именно Вам непонятно.
Впрочем, если знать, что учитель занимается подготовкой ученика на протяжении семи жизней этого ученика, то ясно и понятно, что никто не станет расписывать для нас в деталях все весь процесс обучения.
Так что, вопрос ваш можно считать риторическим.

Сообщение от Час

…ТИМА не является тем кто верит, надеется, учится, познает, ошибается, теряет, находит, ищет объяснений, прозревает, изменяется - ТИМА все знает и у неё есть на все ответы.
Наверно, ТИМА не человек? Какой то не такой человек, который живет и варится в нашей каше и учится у тех, у кого получилось преобразить этот мир?

Кто дал Вам право писать подобное о человеке, которого Вы совсем не знаете?

Сообщение от Час

Блаватская всегда писала, что ашрамы Махатм находятся в Тибете.

Не только в Тибете.

Сообщение от Час

Похоже, современные теософы считают, что они все еще там

Современные теософы разные и мне, например, неизвестно, что они думают о местонахождении ашрамов.
Да и какое это имеет значение?

Сообщение от Час

Если какой-то теософ верит, что он может путешествовать и жить как иностранец в Тибете,…

Может, какой-то теософ и думает так, как Вы описали, но… какое отношение это имеет к теме разговора?
Я в Тибет не собираюсь, Вы, надеюсь, тоже, так какое нам дело до того, что думают некоторые наивные и невежественные люди, называющие себя теософами?

Сообщение от Amarilis

…А как объяснить рождение на протяжении веков ряда выдающихся адептов в разных странах и условиях далеких от учительского ашрама?

Почему Вы задаете этот вопрос?
Разве эти Адепты были принятыми учениками Махатм?
В мире имеется огромное количество самых разнообразных религиозно-философских, мистических и оккультных школ.
И в мире всегда существовали прирожденные мистики и аскеты, посвятившие свои жизни самостоятельному развитию и поискам истины.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Почему Вы задаете этот вопрос?
Разве эти Адепты были принятыми учениками Махатм? В мире имеется огромное количество самых разнообразных религиозно-философских, мистических и оккультных школ. И в мире всегда существовали прирожденные мистики и аскеты, посвятившие свои жизни самостоятельному развитию и поискам истины.

Кто-либо из таких адептов мог в прежней жизни быть принятым учеником Махатм. Почему Вы не допускаете такой возможности?

[paritratar]

Сообщение от ТИМА

Я не все меряю «одним аршином», а только то, что узнала от Рерихов, от Махатм и от ЕПБ.

Сообщение от ТИМА

Что значит, «залипла на этом»?
Я сказала только то, что сказала.
Тот, кто не согласен, должен аргументированно возразить мне, а не писать лишь бы что-то написать.

Можно на пальцах показать. У художников исследователи определяют разные периоды, именуют их по-своему. Потому что творчество этих художников существенно разнится в этих периодах. Такая же аналогия в постижении Истины. У кого-то начинается христианский период, у кого-то теософский, у кого-то рериховский. В эти временные отрезки человек на все смотрит через призму этих учений. Когда человек говорит, что вы залипли на периоде "теософское мировосприятие", то это значит, что вы по-другому не можете смотреть на все, на жизнь. Это нормально.

[Час]

Сообщение от ТИМА

Цитата:
Сообщение от Час
…ТИМА не является тем кто верит, надеется, учится, познает, ошибается, теряет, находит, ищет объяснений, прозревает, изменяется - ТИМА все знает и у неё есть на все ответы.
Наверно, ТИМА не человек? Какой то не такой человек, который живет и варится в нашей каше и учится у тех, у кого получилось преобразить этот мир?
Кто дал Вам право писать подобное о человеке, которого Вы совсем не знаете?

Не я написал это.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Махатмы ясно и понятно сказали, что существуют ЗАКОНЫ, которым они обязаны следовать и что они соблюдают законы, а не нарушают их.
Спустя какое-то время пришли Рерихи и отменили все законы, о которых нам говорили Махатмы. Почему я должна верить им, а не Махатмам?
Объясните, если можете.

Вам не по душе та деятельность, которой семья Рерихов посвятила свои жизни? Что конкретно Вы увидели в их идеях и деятельности пагубного для общеcтва и противоречащего законам Махатм?

[ТИМА]

Сообщение от Час

Не я написал это.

Да, прошу прощения. Это Noy61 написал.

Сообщение от paritratar

Можно на пальцах показать. У художников исследователи определяют разные периоды, именуют их по-своему. Потому что творчество этих художников существенно разнится в этих периодах. Такая же аналогия в постижении Истины. У кого-то начинается христианский период, у кого-то теософский, у кого-то рериховский. В эти временные отрезки человек на все смотрит через призму этих учений. Когда человек говорит, что вы залипли на периоде "теософское мировосприятие", то это значит, что вы по-другому не можете смотреть на все, на жизнь. Это нормально.

Я не о художниках говорила и не о тех, кто находится в начальном пути поиска истины, а о том, что Рерихи не были учениками Махатм.

Сообщение от Amarilis

Вам не по душе та деятельность, которой семья Рерихов посвятила свои жизни?

Мне не по душе то, что они выдавали себя за тех, кем не являлись.

Сообщение от Amarilis

Что конкретно Вы увидели в их идеях и деятельности пагубного для общества и противоречащего законам Махатм?

Самое пагубное – ЛОЖЬ, на которой построена вся их деятельность.
Махатмы и Блаватская ясно и понятно сказали, что ни один Махатма не появится сам и не пошлет никого от своего имени в мир, вплоть до 1975 года.
Таков ЗАКОН ЦИКЛОВ, которому Махатмы подчиняются, а не нарушают его.
Махатмы никогда не говорили и не обещали, что они будут спасать «бедное» человечество и "сражаться за него с темными силами".
Они ясно и понятно сказали, что если человечество и на этот раз выберет не тот путь развития, то они просто «исчезнут» и «вновь погрузятся" в свое МНОГОВЕКОВОЕ молчание.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ТИМА

Самое пагубное – ЛОЖЬ, на которой построена вся их деятельность.

Уважаемый участник форума, согласно правилам:

"Форум является площадкой, создающей возможности для сотрудничества людей изучающих и реализующих Живую Этику в повседневной жизни... На форуме не допускаются оскорбление и неуважительные высказывания в отношении Великих Учителей, семьи Рерихов, Е.П.Блаватской, Франчиа ла Дью. Крайне не приветствуются публичные обсуждения подробностей их личной жизни, привлечение данных личного характера для спекулятивных тем, не относящихся напрямую к изучению Теософской Доктрины и Живой Этики".

Если по каким-то причинам, Вы не можете следовать этим правилам, то есть множество сайтов и интернет-ресурсов, которые подойдут Вам более чем этот.

[ТИМА]

Сообщение от Владимир Чернявский

Уважаемый участник форума, согласно правилам:

Если по каким-то причинам, Вы не можете следовать этим правилам, то есть множество сайтов и интернет-ресурсов, которые подойдут Вам более чем этот.

Если я правильно поняла, ПРАВДУ говорить на этом форуме ЗАПРЕЩАЕТСЯ.
Я никогда не допускала неуважительных и оскорбительных высказываний в адрес великих учителей Блаватской - Махатм.

Никто не доказал, что учителя Рерихов являются Махатмами Блаватской, поэтому непонятно, почему я должна верить Рерихам и их единомышленникам на слово?

Кстати, знаете, в чем главное отличие учения Махатм от учения Рерихов?
Блаватская и Махатмы на первое место ставили любовь к ИСТИНЕ.

То есть, Махатмы допускают, чтобы кандидат в ученики не верил им на слово, если он сочтет, что "их слово" не соответствует истине.
Почему, спросите?
Потому, что больше всего в кандидате ценилась любовь и преданность ИСТИНЕ, а не авторитету.

Рерихи же на первое место ставили верность и преданность никому не ведомому учителю.

Каждый должен выбрать для себя что-то одно.
Я выбрала истину, которую, как оказлось, здесь не любят.

Да, если кто-то скажет про преданность Блаватской своему учителю, то я отвечу, что Блаватская встретила своего учителя наяву, она прошла испытательный срок и была принята. То есть, она знала своего учителя и верила ему.
А Рерихи предлагают верить учителю, которого никто и никогда не видел.

Вольному - воля, спасенному - рай.

Можете не беспокоиться, я не стану продолжать диалог с людьми, которым истина не нужна.

----------------------------

Напоследок, несколько цитат для размышления (для тех, кто научился думать самостоятельно).

...Даже любовь к жене и своей семье — наичистейшая и бескорыстнейшая среди всех человеческих привязанностей — является препятствием на пути к подлинному Оккультизму.

Ведь если мы возьмем в качестве примера священную любовь матери к своему ребенку, или любовь мужа к жене, даже в этих чувствах, честно и скрупулезно проанализировав и проследив их до самых истоков, даже в них мы обнаружим себялюбие, в первом случае, и egoisme а deux, во втором.

Какая мать не пожертвует без малейшего колебания сотнями и тысячами жизней ради жизни своего собственного ребенка?

И какой влюбленный или любящий муж остановится перед тем, чтобы разрушить счастье другого мужчины, или другой женщины, чтобы удовлетворить желание его возлюбленной?

Нам скажут: да это же вполне естественно!

Да, конечно, если следовать законам человеческих привязанностей, но это вовсе не так, с точки зрения божественной вселенской любви.

Ведь если наше сердце будет заполнено мыслями лишь об узком круге своих, близких и дорогих нам людей, как же смогут наши души вместить в себя все человечество?

Много ли любви и заботы достанется на долю "великого сироты"?

И разве будет услышан нами "слабый шепот", если душа наша будет целиком занята теми немногими, кто был в нее допущен?

Останется ли в нашем сердце место для нужд Человечества еп bloc", сможет ли оно найти отклик в нем?

А ведь путь к мудрости вселенского разума лежит через все Человечество, без различия расы, цвета кожи, религии и общественного положения.

Только альтруизм, не имеющий ничего общего с эгоизмом (пусть даже в самой безобидной и благородной его форме), может помочь стремящемуся слить свое крошечное "я" со Вселенским Я.

Именно этим нуждам и этой работе должен посвятить себя истинный ученик, стремящийся к истинному Оккультизму, если он хочет овладеть теософией, божественной Мудростью и Знанием."

«…требуется безграничная любовь к истине и отказ от того престижа – хотя и ложного – в непогрешимости, который люди... приобрели среди невежественных и легкомысленных, хотя и цивилизованных, масс профанов. …»
ТД 1.1.


…«Бесконечны поиски Истины!»
Будем любить ее и стремиться к ней ради нее самой, но не ради славы или выгоды, которые малейшая доля откровения ее может принести нам...
ТД 2.2.

…ИСТИНА, как бы ни была она враждебна слепому большинству, всегда имела своих защитников, готовых умереть за нее…
ТД 1.1.

...не только в политике привычки и эгоизм сго¬ворились называть притворство и ложь добродетелью и вознаграждать общественным признанием тех, кто лучше всех умеет врать.
Жизнь каждого общественного класса основана на лжи и просто рассыпалась бы без нее.
Культурным, бого- и законобоязненным аристократам запретный плод так же мил, как и плебеям, и это вынуждает их лгать с утра и до ве¬чера, дабы скрыть то, что они сами предпочитают называть «маленькими грешками», тогда как Истина требует называть это грубой безнравственностью...

[Час]

Сообщение от ТИМА

Не только в Тибете.

Ашрамы были и в других местах, но учеников принимали именно в Тибете. Так, принятый ученик перевоплощается в Тибете, но ашрама больше нет. Не практично.

“В течение столетий выбор чел — помимо традиционной группы людей внутри гонпа (храма) — производился самими гималайскими Махатмами среди естественных мистиков в Тибете, где их довольно много.” ЧЕЛЫ И МИРСКИЕ ЧЕЛЫ.

[Час]

Сообщение от ТИМА

Махатмы ясно и понятно сказали, что существуют ЗАКОНЫ, которым они обязаны следовать и что они соблюдают законы, а не нарушают их.
Спустя какое-то время пришли Рерихи и отменили все законы, о которых нам говорили Махатмы.
Почему я должна верить им, а не Махатмам?
Объясните, если можете.

Вы не будете отрицать, что вы не Махатма, вы не пишете о своих правилах. Вы пишете о правилах Махатм, о которых вы, по вашему мнению, имеете правильное понимание. Вы пишете о вашем понимании этих правил.

Есть два варианта требований для чела, написанных Блаватской, обе из книги Киу-те. Краткий список состоит из 7 требований («Приложение к Теософисту», июль 1883 г.), приведенных на этом форуме и во других русскоязычных источниках. Несколько лет после первой публикации этого списка, когда теософы начали задавать такие вопросы, как «правда ли то, что каждый желающий стать теософом-оккультистом, должен отказаться от своих мирских обязанностей и привязанностей, таких, как семейные узы, любовь к родителям, жене, детям, друзьям?», Блаватская дала дополнительные пояснения («Ответы на вопросы», «Люцифер», vol. I, № 4, декабрь, 1887, 325—328 ) и вдруг в книге «Киу-те» «появились» еще два дополнительных требования. Появился полный список из 9 требований, который в русскоязычной среде, как правило, не используются (вероятно, перевод мало известен).

Так как же быть? Как могут теософы утверждать, что они знают правила для чела и … ссылаться на 7 из 9 правил Киу-те? В то же время Блаватская в своих объяснениях писала, что эти дополнительные «два правила должны исполняться неукоснительно. Ни один человек, уличенный в неуважении к отцу или матери либо в неправедном оставлении своей жены, никогда не будет признан даже светским чела.» Но если эти правила так важны, как их можно было исключить? Я вижу два объяснения этой ситуации, либо эти правила просто рекомендации из архаичного текста, приведенные в качестве примера, либо это, извините за выражение, лажа Блаватской.

Очевидно, что дополнительные правила подняли еще больше вопросов, и через два года еще одна коррекция была дана Блаватской. В Люцифере (Люцифер, Vol. IV, No. 22, июнь 1889, 347-348) был задан вопрос «Как ученичество возможно для тех, кто не имеет никаких независимых средств на существование?» На этот раз я даю полный перевод ответа Блаватской на этот вопрос:

«Ученичество абсолютно не имеет ничего общего с средствами к существованию или чем-то подобным, потому что человек может полностью изолировать свой разум от своего тела и его окружения. Ученичество – это состояние ума, в большей степени чем жизнь в соответствии с тяжелыми и твердыми правилами на физическом плане. Это относится, в частности, к более раннему испытательному периоду, тогда как правила, приведенные в апрельском номере «Люцифера» (В апреле в Люцифере 1888 года был издан еще один набор из 12 требований к ученикам из 73 других правил; требования такие, как не употреблять в пищу мясо, не употреблять алкоголь и т.д. - Час), относятся к более позднему этапу, к фактическому оккультному обучению и развитию оккультных сил и внутренней интуиции. Эти правила указывают, однако, на тот образ жизни, за которым должны следовать все претенденты настолько, насколько это целесообразно, поскольку это лучшая помощь им в их устремлениях.

Никогда не следует забывать, что оккультизм имеет отношение только к внутреннему человеку, которого нужно укрепить и освободить от власти физического тела и его окружения, и сделать последних своими слугами. Таким образом, первой и главной необходимостью для ученичества является дух абсолютного бескорыстия и преданности Истине; за этим последуют самосознание и самообладание. Все это важно; в то время как внешнее соблюдение установленных правил жизни является, по существу, лишь второстепенным делом». («Люцифер», июнь 1889 г.)

Из этого становится ясно, что консенсуса по этому вопросу не было. Если было, то только среди тех, кто приняли первое искаженное понимание требований для учеников, которое Блаватская пыталась исправить много раз. И ее последние объяснения должны быть более актуальны, чем первые. Другими словами, это была и полностью остается внутренней проблемой теософского движения. И использовать безапелляционным тоном это внутреннее недоразумение просто нелепость. Почитайте «Письма Махатм» и увидите, что история ТО была полна недоразумений и неверных истолкований законов окультизма. Не случайно Махатмы прекратили прямое общение с теософами еще при жизни Блаватской.