О Христе, о жизни, о нас.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Так в этом и суть открытой темы -

В чем суть темы - думаю лучше уточнить у Бориса. Полагаю, что он, как всегда, устанавливал достаточно широкие (до грани стирания) рамки для обсуждаемых в теме вопросов... Ответ на изначальное сообщение темы, так как я его понял и в том русле, в котором я посчитал это полезным, я уже дал.

[яБорис]

Друзья, я очень благодарен вам за участие в обсуждениях. Не знаю как остальным, а лично для меня это представляет существенный интерес. Вы открыты...и это здорово.(имхо)

[mika_il]

Сообщение от элис

На мой взгляд, это "язык" сердца, поскольку "вера-неосознанное знание". Неосознанное конкретным умом. но душа "знает" высшие притяжения. "Знает" своим естеством свою родину. Мы ведь не разделены, а отделены от нее. Отделены нагромождениями конкретного ума. Но магнитные линии-они есть. Высшие притяжения и воспринимаются как Вера. Но, самое интересное, что эту Веру не убить, не выжечь. Она просто есть, как выражение Закона Магнита в Мироздании. Заветы даются для конкретного ума, дабы разгрести его майявические конструкты. Ум-разумен по своей истинной природе. И его истинная природа, она не зависит от учений, по теософии-шестой Принцип.От самого Истока до отражения его в низшей природе, он имеет свою магнитную линию.Можно сказать-магнитные по Лучам, но каждый Луч синтезирует в себе остальные. В своей сущности-Духовное Солнце.Так полагаю.

Да. Это приложимо к мистическому подходу. То, что подразумевала под мистикой ЕПБ. И не то, от чего предлагает отказаться АЙ. Мы не очень давно выясняли с Андреем С., что взгляды на слово "мистика" могут оказаться разными, и человек, мыслящий ассоциативно (шаблонно) имеет все шансы близоруко проследовать мимо очень даже необычных пояснений. Облечь мистические переживания и их опыт возможно только в образы (и отчасти через психологию), но выразить их в вещах конкретных, как некоторые требуют воображая, невозможно. Любая попытка окончиться либо полной несостоятельностью, либо утерей этого состояния невыразимого Присутствия. Невозможно доказать человеку, что уровни абстрактные совершенно не пусты и не отвлеченны. Всего лишь потому, что его сознание их не достигает и потому постулирует существование пустоты. И тем само себя ограничивает. Если это незрелость и реакция самосохранения, это одно. Когда это сознательно утверждаемый нигилизм, это иное. Тогда это сознательное самоуничтожение.

“За всеми конечными существованиями и второстепенными причинами, всеми законами, идеями и принципами существует РАЗУМ или УМ [νοΰς , nous. дух], первый принцип изо всех принципов, Верховная Идея, на которой основаны все другие идеи; Монарх и Законодатель вселенной; единая субстанция, от которой все вещи получили свое начало и сущность, первопричина всего порядка и гармонии, красоты, превосходства и добродетели, проникающих всю вселенную — кого называют ради возвышения Верховным Добром, Богом ( т Θεт? ) “Богом над всем”, ( т επι πασι Θεт? )” [3, XI, с. 377].

Он не есть ни разум, ни истина, но “отец их”. Хотя эта вечная сущность вещей не воспринимается нашими физическими чувствами, она постижима для умов тех, кто не является упрямым глупцом.

Человеческая идея о Боге есть то изображение ослепляющего света, которое он видит в кривом зеркале своей души, и все это, по правде не есть Бог, а только его отражение. Его блеск и слава там, но то, что человек видит, есть только свет его собственного духа, и это все, на что он способен глядеть. Чем яснее зеркало, тем светлее будет божественное изображение. Но внешний мир в одно и то же время не может наблюдаться в нем. В экстатическом йоге, в озаренном провидце дух будет сиять, как полуденное солнце; в испорченной жертве земных влечений это сияние исчезает, потому что зеркало затемнено пятнами материи. Такие люди отрицают своего Бога и готовы одним ударом лишить человечество души.
Нет Бога? Нет души? Страшная разрушительная мысль! Сводящий с ума кошмар безумного атеиста, представляющийся его горячечному взору вроде уродливой непрестанной процессии искр космической материи, никем не созданной, самопоявляющейся, самосущей и саморазвивающейся, и это Я не Я, ибо оно никто и ничто, и оно плывет ниоткуда, и нет Причины, двигающей его, ибо нет никакой Первопричины, и все стремительно несется никуда. И все это происходит в круге Вечности, слепой, инертной и беспричинной.

Так начиналось "разоблачение Изиды". Читать надо в оригинале, цитирование почему-то не сохраняет оригинальных выделений.
Что это как не узнаваемый общий корень всех религий? И разве история "Хождение Христа" не воспроизводит той же самой истины? Наверное столь же старой, как первый проблеск самосознания (нет, не своего личного "я", а "абстрактного" Я есмь) в мозгу эволюционирующей дарвиновской обезьяны.

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

...

Нужно уточнить, что вы подразумеваете под "принципиальными отличиями"?!
Это разные учения! Лао Цзы говорит о "Дао-Пути и Не-деянии", как modus operandi для мудреца. Это Учение ближе к Бхагават-гите и (к последующей) Традиции Буддийской Дхармы и Адвайта - веданты.
Учение И.Христа берёт свое начало в Египетских храмах, а также Персии (зороастризм) и Шумере. Евреи активно заимствовали "египетские и вавилонские мотивы" в свой священный Канон (Танах), а проповедь Иисуса опиралась на Пятикнижие и Ст.Пророков.
Отсюда "дуализм" и иная номенклатура "понятий и терминов".
Тем не менее, "Дух един", вне всяких сомнений, но Пути (для его обретения) предписаны разные.

Дело не в словах, а их экзегезе.
Раковая клетка - это живой организм, он хочет жить и размножаться! Она не "зло", per se, т.е. не обладает онтологической сущностью "противницы добра", а просто "такая есть". Для любого человека, появившиеся клопы - несомненное "зло"(вши, возбудители (любой) болезни и все природные катастрофы, туда же).
Психология "проповеди Гитлера" базировалась на превосходстве немецкой нации над всеми остальными! Это "не новое" (пример я привёл выше). Что касается методов установления своего господства, то они мало отличались от методов Чингиз-хана или любого другого харизматического правителя. Последние вырезали завоёванное население "не отходя от кассы" и сразу, а фашисты (со своей немецкой педантичностью) растянули его во времени и пространстве. Поверьте, что Нанкинская резня (от японцев) или геноцид армян турками (столетней давности) превосходит по жестокости (но, не по размаху) творимое гитлеровцами.

Андрей Вл., предлагаю эти интересные направления "зло " и " Лао Цзы" оставить до поры, и сосредоточиться на главном.

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

Ну, зачем сразу "идеализм"!?
Всё проще! Каждый народ, хоть на уровне сказок и легенд, хоть на уровне мифологической и религиозной доктрины, имел представление "о первых благословенных временах", in illo tempore, когда на Земле не было вражды, все обладали равными правами и царила всеобщая справедливость и благоденствие. Во главе (как правило) представлялся "Царь - Первосвященник", который осуществлял функцию светского и духовного руководства. Чаще всего его считали "Богом"("Равным Богам"). Так было во всех архаических культурах и на всех континентах.
Ничего удивительного, повторюсь, здесь нет, т.к. стремление к лучшей жизни и равной справедливости для всех присутствует у любого человека, а связаны эти ожидания с "Отцом нации", который имеет "Божье Благословение" или "Небесный мандат", как говорят китайцы.
Поэтому, как последователи "мистического толка", так и простые "прихожане" вполне надеялись на осуществимость такого сочетания в одном человеке.

Андрей Вл., я предлагаю, поскольку в изначальной Вашей фразе были упомянуты и Моисей и Иисус (считаю это будет полезным именно в контексте нашей темы) рассмотреть мессианские ожидания именно иудеев.
Фразеологизм из сказки "молочные реки и кисельные берега ", на мой взгляд, вполне определяет мечту - обремененного тяжким трудом и постоянной нуждой - человека. Плюс, отдельно для иудеев,- освободителя народа от римского ига. Но слова справедливость, равные права, духовное руководство и Первосвященник, по-моему, несколько выпадают из чаяний простого народа (прихожан).

Сообщение от Андрей Вл.

Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся. ...
...

А собственно какую цель может преследовать наш разговор? И почему такой пессимистический вывод?
Андрей Вл., в качестве разрядки...некоторое временное отступление в нашем разговоре.

Здесь, с моей точки зрения, может быть интересен именно психологический аспект. Как образец, можно привести такой пример. (он, возможно, пригодится нам в дальнейшем).
Вот есть у нас на форуме некая тема:"США 40 лет скрывали правду о высадке на Луну ".
Как всегда, мнения сторон разделились - были или НЕ были?

И вот одни "кладут на чашу весов" в качестве аргументов:
- мнения советских и российских академиков, профессоров, конструкторов, космонавтов, военных со ссылками на источники
- подробнейшую детализацию космической программы американцев... с перечислением дат, запусков, названий аппаратов, имён космонавтов,фотографий (пресс-релизы и бюллетени, специалисты и астронавты давали многочисленные интервью, в техническом обеспечении участвовало множество стран и мировое научное сообщество, взлёты огромных ракет наблюдали десятки тысяч людей.)
- описание подробного слежения советскими военными (разведкой) (ФИО руководителя проекта) за полетами первых миссий и перехват телеметрии с докладом советскому руководству.
- прекрасные космические телеснимки мест высадок на Луну, которые сделаны американским аппаратом LRO ( и которые «антиаполлоновцы» тоже считают «подделкой», то для анализа вполне достаточно материалов, представленных индийцами (аппарат Chandrayaan-1), японцами (аппарат Kaguya) и китайцами (аппарат Chang’e-2): все три агентства официально подтвердили, что обнаружили следы, оставленные кораблями «Аполлон».)
- подробнейший рассказ о том откуда всё-таки " растут уши " и кто заработал на "теории заговора" большие деньги и сделал "имена" в мире любителей ужасных сенсаций.
https://www.mirf.ru/science/lunniy-zagovor-failed


А на другую чашу весов?
А на другую, в качестве противовеса - было "положено" утверждение о крайней затруднительности менять выдержку и диафрагму на фотоаппарате астронавтом, находящемся в скафандре. (это уже в конце прений...ранее были и другие причины несостоятельности этой миссии американцев)

И что же? Да то, ЧТО ВСЕ ОСТАЛИСЬ ПРИ СВОИХ МНЕНИЯХ.

Понятно, что невозможность дальнейшего продолжения дискуссии определяется очевидной и абсолютной её бесперспективностью.
В противном случае, на мой взгляд, нет оснований искать повода для окончания беседы. Но это моё личное мнение.

[Swark]

Сообщение от яБорис

Фразеологизм из сказки "молочные реки и кисельные берега ", на мой взгляд, вполне определяет мечту - обремененного тяжким трудом и постоянной нуждой - человека.

"Земля текущая молоком и мёдом" - это Израиль столетия назад. Как рассказывают местные экскурсоводы, в долине реки Иордан раньше (сейчас восстановили) росли финиковые пальмы. Финики, созрев, падали на землю и истекали соком сладким как мед. А под этими пальмами паслись дикие козы, и с их вымён текло молоко. Так и получалась "Земля текущая молоком и мёдом" и это не предмет чаяний, а то что реально существовало.

[яБорис]

Сообщение от Swark

"Земля текущая молоком и мёдом" - это Израиль столетия назад. Как рассказывают местные экскурсоводы, в долине реки Иордан раньше (сейчас восстановили) росли финиковые пальмы. Финики, созрев, падали на землю и истекали соком сладким как мед. А под этими пальмами паслись дикие козы, и с их вымён текло молоко. Так и получалась "Земля текущая молоком и мёдом" и это не предмет чаяний, а то что реально существовало.

Это шутка ?

[Кайвасату]

Прочитанная мной сегодня фраза из книги, посвященной Дзогчен, довольно точно передает мысль по затронутой теме соотношения веры и опыта: "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие".

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Прочитанная мной сегодня фраза из книги, посвященной Дзогчен, довольно точно передает мысль по затронутой теме соотношения веры и опыта: "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие".

Дмитрий, а это к чему?

[Swark]

Сообщение от яБорис

Это шутка ?

Так рассказывают экскурсоводы. Вот ещё из их рассказов. В Назарете был дом Иисуса и рядом стояла церковь в средние века. И вот, кажется турки, пришли завоевывать страну. Защитники церкви возле дома Иисуса долго сопротивлялись и молились. И вся церковь, за исключением одной стены, которая до сих пор стоит на месте, вместе с защитниками были перенесены в Италию прямо с поля боя.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Swark

И вся церковь, за исключением одной стены, которая до сих пор стоит на месте, вместе с защитниками были перенесены в Италию прямо с поля боя.

Была перенесена крестоносцами Вообще же реликвии были ходовым товаром для участников крестовых походов на Святую землю.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, а это к чему?

Подумал, что в тему разговора о соотношении веры и знания как оснований постижения (что я и обозначил). Во всяком случае это точно выражает мою позицию по указанной теме.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Подумал, что в тему разговора о соотношении веры и знания как оснований постижения (что я и обозначил). Во всяком случае это точно выражает мою позицию по указанной теме.

Понятно.
Но как опыт одного человека может покрыть опыт всей цевилизации?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Но как опыт одного человека может покрыть опыт всей цевилизации?

Опыт - очень важное явление. При всех индивидуальных особенностях он универсален.
Существует теоретия, и если она получает своё подтверждение и закрепление на практике (опыт), то человек обретает знание. Имеющий опыт может облегчить его получение для того, кто не имеет. Именно в этом смысле личный опыт соотносится с опытом цивилизации.
Цивилизация по сути вообще не является сознательным субъектом приобретения опыта, но лишь обозначением совокупности индивидуальных опытов большинства.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Опыт - очень важное явление. При всех индивидуальных особенностях он универсален.
Существует теоретия, и если она получает своё подтверждение и закрепление на практике (опыт), то человек обретает знание. Имеющий опыт может облегчить его получение для того, кто не имеет. Именно в этом смысле личный опыт соотносится с опытом цивилизации.
Цивилизация по сути вообще не является сознательным субъектом приобретения опыта, но лишь обозначением совокупности индивидуальных опытов большинства.

Вы правы.
Где-то это всё уже обсуждалось.
Нельзя человеку (пожелавшему проверить теорию) повторить "опыт адронного коллайдера"
Эта совокупность, о которой Вы говорите, и есть СОВОКУПНОСТЬ опытов отдельных индивидуальностей, который мы вынуждены принимать на веру.(имхо)

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Где-то это всё уже обсуждалось.
Нельзя человеку (пожелавшему проверить теорию) повторить "опыт адронного коллайдера"
Эта совокупность, о которой Вы говорите, и есть СОВОКУПНОСТЬ опытов отдельных индивидуальностей, который мы вынуждены принимать на веру.(имхо)

Эта "вынужденность" на самом деле относительна. Как и в примере с адронным коллайдером - опыт может быть получен, но это потребует колоссального вложения сил и времени, поэтому человек сам для себя решает соизмеримость этих затрат с возможностью принять на веру...
Но мы, надеюсь, всё же обсуждаем более узкую тему - опыт на духовном пути. В этом смысле мы тоже "вынуждены" принимать на веру опыт других людей (имеющих знание, которое для нас пока является лишь теорией), но, впоследствии это должно обязательно подтверждаться собственным опытом (и только в этом случае может считаться "достижением", "приобретением", "освоением", "продвижением"..). Об этом и была приведённая мной выше цитата.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Эта "вынужденность" на самом деле относительна. Как и в примере с адронным коллайдером - опыт может быть получен, но это потребует колоссального вложения сил и времени, поэтому человек сам для себя решает соизмеримость этих затрат с возможностью принять на веру...
Но мы, надеюсь, всё же обсуждаем более узкую тему - опыт на духовном пути. В этом смысле мы тоже "вынуждены" принимать на веру опыт других людей (имеющих знание, которое для нас пока является лишь теорией), но, впоследствии это должно обязательно подтверждаться собственным опытом (и только в этом случае может считаться "достижением", "приобретением", "освоением", "продвижением"..). Об этом и была приведённая мной выше цитата.

Приведенная выше цитата,скорее, была о коллективном сознании человечества, то есть о "ментальном теле" планеты. Принимать его на веру нет необходимости, с этим знанием человек уже воплощается, поскольку "ментальная материя", наш ментальный проводник общий для всего человечества. Иное дело, духовный опыт-он,действительно, индивидуален.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Приведенная выше цитата,скорее, была о коллективном сознании человечества, то есть о "ментальном теле" планеты. Принимать его на веру нет необходимости, с этим знанием человек уже воплощается, поскольку "ментальная материя", наш ментальный проводник общий для всего человечества. Иное дело, духовный опыт-он,действительно, индивидуален.

Речь шла вот об этой цитате "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие". И она не имеет никакого отношения к тому, о чём Вы сказали.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Речь шла вот об этой цитате "Нет ни малейшего смысла принимать наши объяснения на веру. Всё, что вы приняли на веру, но не согласовали с непосредственным опытом, рано или поздно превращается в препятствие". И она не имеет никакого отношения к тому, о чём Вы сказали.

Принимается.

[яБорис]

Сообщение от элис

Принимается.

Ключевые слова - "наши объяснения ". На чем эти объяснения базируются...и в чем их основания.