О Христе, о жизни, о нас.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.

Нет никакой искусственности. Это Конфуций искусственен, а Лао Цзы естественен. И притча иллюстрирует это соотношение. Там есть слова Лао Цзы:

Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении.

Фактически это то же христианство. Дух животворит. Человеческая жизнь выражается как душа, поэтому человек есть "душа живая". И любая попытка законченного определения и замены этого "вечного движения" фиксированным набором правил "правильного" и "неправильного" символически есть плен либо смерть души. Конфуций требует того, на что бы опирался человек в действии. Лао Цзы ему это предоставляет, но Конфуций "скорее мертв, чем жив", чтобы увидеть эту опору:

- Чем больше ведущих пытается создать порядок, тем больше беспорядка! Предоставьте каждого самому себе! Подобное положение кажется опасным. Общество может быть основанным на этом положении.
Конфуций продолжал спрашивать, а Лао-цзы только повторял:
- Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она - непринужденная, она - стихийна. В ней достаточно невинности!

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.

Сообщение от mika_il

Нет никакой искусственности. Это Конфуций искусственен, а Лао Цзы естественен. И притча иллюстрирует это соотношение. Там есть слова Лао Цзы:

Михаил, нельзя не согласиться. Но абстракция ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что Лао Цзы говорит как мудрец или для узкого круга мудрецов, а за Конфуцием могут стоять миллионы, живущих на Земле, которым философия Лао Цзы будет попросту недоступна для понимания.

Сообщение от mika_il

...

Но человек живёт не в природном мире (вернее, не только), а в своём ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ мире...в социуме. Насколько взгляды Лао Цзы пригодны для этого мира?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, нельзя не согласиться. Но абстракция ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что Лао Цзы говорит как мудрец или для узкого круга мудрецов, а за Конфуцием могут стоять миллионы, живущих на Земле, которым философия Лао Цзы будет попросту недоступна для понимания.

Предоставьте каждого самому себе. Общество может быть основанным на этом положении.

Сообщение от яБорис

Но человек живёт не в природном мире (вернее, не только), а в своём ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ мире...в социуме. Насколько взгляды Лао Цзы пригодны для этого мира?

Вы разделяете. Социум - система межличностных взаимоотношений. Она не покрывает действительную природную общность, но необходимо вытекает из неё. Если общество не дружит с естественными правами и свободами, которые само же постулирует, то любые закон и мораль превращаются в простое средство манипулирования "власть неимущими" со стороны "власть придержащих". Насколько пригодны взгляды Лао Цзы? -

Это не человек, это - опасность. Избегайте его!

Верховный судья

Лао-цзы пытался отказываться от назначения, но тщетно. Тогда он согласился и сказал:
- Но Вы будете сожалеть об этом назначении, так как мои пути понимания и видения полностью отличаются от Ваших.
Император настаивал, поскольку был уверен в необыкновенной мудрости этого человека.
Лао-цзы занял место верховного судьи и первое дело, которое он рассматривал, было о человеке, Которого схватили на месте преступления за воровство в доме самого богатого человека. Фактически дело не рассматривалось, поскольку вора поймали на месте преступления и он сам признался в содеяном.
Лао-цзы вынес ему знаменитый приговор, настолько уникальный и исполненный понимания, что никогда, ни до него, ни после никто не выносил такого приговора. Он гласил, что вора нужно отправить в тюрьму на шесть месяцев и богача тоже следует отправить в тюрьму на такой же срок.
Богач промолвил:
- Не могу поверить своим ушам! Мои деньги украдены и меня же в тюрьму? То же самое наказание, что и вору! За что?
Лао-цзы сказал:
- Ты и есть первый вор, а он уже второй. Но тебе следовало бы вынести более суровое наказание. Ты собрал все ценности столицы в свои закрома и сделал тысячи людей голодными, а ведь это люди, которые производят! За счет них ты живешь. Ты великий эксплуататор.
Весь зал хранил молчание. Богач же сказал:
- Возможно, ты и прав, но перед тем, как ты отправишь меня в тюрьму, я хочу видеть императора.
Встретившись с императором, он сказал:
- Вы поставили верховным судьей человека, который осудил меня. Но помните, если я - вор, то Вы - гораздо больший вор. Вы эксплуатируете всю страну. Отстраните этого человека, иначе он и Вас объявит вором.
Император сказал:
- Признаю, это мое упущение, он предупреждал меня, что его понимание совершенно отлично от нашего. Мы поправим это дело.
Лао-цзы освободили от его обязанностей и император сказал ему: Ты был прав, прости меня. У нас действительно разные способы мышления.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Предоставьте каждого самому себе. Общество может быть основанным на этом положении.

Л.Н. Толстой ? Это утопия. Здесь нет здравого смысла и жизнеспособности.(имхо)

Сообщение от mika_il

Вы разделяете. Социум - система межличностных взаимоотношений. Она не покрывает действительную природную общность, но необходимо вытекает из неё. Если общество не дружит с естественными правами и свободами, которые само же постулирует, то любые закон и мораль превращаются в простое средство манипулирования "власть неимущими" со стороны "власть придержащих". Насколько пригодны взгляды Лао Цзы? -

Верховный судья

Лао-цзы пытался отказываться от назначения, но тщетно. Тогда он согласился и сказал:
- Но Вы будете сожалеть об этом назначении, так как мои пути понимания и видения полностью отличаются от Ваших.
Император настаивал, поскольку был уверен в необыкновенной мудрости этого человека.
Лао-цзы занял место верховного судьи и первое дело, которое он рассматривал, было о человеке, Которого схватили на месте преступления за воровство в доме самого богатого человека. Фактически дело не рассматривалось, поскольку вора поймали на месте преступления и он сам признался в содеяном.
Лао-цзы вынес ему знаменитый приговор, настолько уникальный и исполненный понимания, что никогда, ни до него, ни после никто не выносил такого приговора. Он гласил, что вора нужно отправить в тюрьму на шесть месяцев и богача тоже следует отправить в тюрьму на такой же срок.
Богач промолвил:
- Не могу поверить своим ушам! Мои деньги украдены и меня же в тюрьму? То же самое наказание, что и вору! За что?
Лао-цзы сказал:
- Ты и есть первый вор, а он уже второй. Но тебе следовало бы вынести более суровое наказание. Ты собрал все ценности столицы в свои закрома и сделал тысячи людей голодными, а ведь это люди, которые производят! За счет них ты живешь. Ты великий эксплуататор.
Весь зал хранил молчание. Богач же сказал:
- Возможно, ты и прав, но перед тем, как ты отправишь меня в тюрьму, я хочу видеть императора.
Встретившись с императором, он сказал:
- Вы поставили верховным судьей человека, который осудил меня. Но помните, если я - вор, то Вы - гораздо больший вор. Вы эксплуатируете всю страну. Отстраните этого человека, иначе он и Вас объявит вором.
Император сказал:
- Признаю, это мое упущение, он предупреждал меня, что его понимание совершенно отлично от нашего. Мы поправим это дело.
Лао-цзы освободили от его обязанностей и император сказал ему: Ты был прав, прости меня. У нас действительно разные способы мышления.

Вы идеализируете ОБЩЕСТВО... и, собственно не общество постулирует, а сами "власть предержащие ". Но дело даже не в этом - Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.

Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.

Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.

"Госуда́рство — форма самоорганизации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом. "(вики)

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.
)

Вот именно! Везде сидят конкретные люди, которые и совершают или не совершают конкретные действия, за которые несут личную ответственность. И никакие оправдания и детские отговорки, типа, "да это не я, это тот дядя виноват", не прокатят.За совершенный поступок придется ответить каждому лично.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы.

Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает. Могут не осознаваться те или иные последствия, но камень или дубина не прыгают в руку сами и не руководствуют сознательным существом. Тут отнюдь не несовершенство. Тут сознательная ложь этих конкретных людей. Испорченная природа.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает.

Где Вы увидели у меня "несознательное насилие"?! Не приписываете мне то, чего у меня нет.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Л.Н. Толстой ? Это утопия. Здесь нет здравого смысла и жизнеспособности.(имхо)

Почему утопия? Не быть "сторожем" другому человеку в вопросах морали и оставить ему самому убедиться что есть зло и что есть добро. Это даже очень возможно и нисколько не утопично.

Сообщение от яБорис

Вы идеализируете ОБЩЕСТВО... и, собственно не общество постулирует, а сами "власть предержащие ". Но дело даже не в этом - Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.

Я (вместе с Марком Твеном ) не обольщаюсь относительно общества. Общество еще необходимо основать. На условиях общности. Общность должна быть естественна, тогда она "невинна", а основанное на ней общество лишено порочности. Толстой (не читал) наверняка имеет в виду нечто подобное, если только не то же самое. Такие государства - отнюдь не утопии, они были в истории. Нет, не совершенно идеальные, а возникающие на этом основании и не несущие в себе "зла" бездушной системы. Чем меньше община, тем выраженнее зависимость её единиц друг от друга в вопросах выживания. Соответственно там совершенно иные межличностные взаимоотношения, нежели в современных монструозных образованиях. Можно, например, вспомнить Туантисуйю, известную как Инки, и испанских хронистов Конкисты. Последние сами были раздавлены фактом, насколько их мораль в считанные месяцы уничтожила нравственные принципы этого изолированного государства.