Агни Йога и Теософия

[запахгардении]

Сообщение от Андрей Вл.

"Принять во внимание" это отнюдь Не "один критерий оценки".
Мы говорим об Опыте великого Реформатора в ипостаси "Духовного Учителя", а Учитель - это Тот, кто осуществляет обучение. Какой другой критерий Вы готовы предложить, чтобы оценить успешность Учителя? (я не рассматриваю Их "ипостаси" (Будды или Христа), "сыновей" (своих родителей), "учеников" (когда они проходили Обучение) или "Братьев" (своих собратьев - Адептов), а только (и исключительно!), как "Духовных Учителей")

В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Сообщение от Андрей Вл.

И да, я "совершенно игнорирую добрую волю Человечества". Есть отдельные добрые воли отдельных представителей человечества (или отдельного "коллектива"(большего или меньшего)), но никакой онтологической "сущности" под наименованием "добрая воля Человечества" не существует!
Если вы уверены в обратном, то сможете (наверняка?!) продемонстрировать примеры проявления этой "доброй воли" и её влияние и воздействие? В противном случае, нет возможности рассматривать эту фразу иначе, как "красивую, но отвлечённую", но скорее, как оборот речи!

Да, это был оборот речи.
Однако, не соглашусь с Вами, пусть в неразвитом состоянии, но Воля человечества существует, иначе как Человечество сможет вернуться к Отцу. Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Вы говорите о личном опыте. Ваш собеседник о опыте учительства. Последний не является только личным опытом. Ваше дело, признавать такое положение или не признавать. Но оно (положение дел) всё равно от Вашей позиции не изменится.

Сообщение от запахгардении

Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.

Опять же, Ваш собеседник говорит не о Воле Человечества, а о доброй воле человечества. Последнее не есть постоянный и неотъемлемый признак человеческой воли. Если вы имеете в виду волю к добру. Наоборот, собеседник находит его чрезвычайно редким и немногочисленным. И да - такая воля не существует самостоятельно и сама по себе. Необходимы обычная человеческая воля, источник блага (добра) и условие свободного выбора.

[запахгардении]

Сообщение от mika_il

Вы говорите о личном опыте. Ваш собеседник о опыте учительства. Последний не является только личным опытом. Ваше дело, признавать такое положение или не признавать. Но оно (положение дел) всё равно от Вашей позиции не изменится.

Опять же, Ваш собеседник говорит не о Воле Человечества, а о доброй воле человечества. Последнее не есть постоянный и неотъемлемый признак человеческой воли. Если вы имеете в виду волю к добру. Наоборот, собеседник находит его чрезвычайно редким и немногочисленным. И да - такая воля не существует самостоятельно и сама по себе. Необходимы обычная человеческая воля, источник блага (добра) и условие свободного выбора.

А опыт учительства разве не касается личной сферы, да и направлен в первую очередь посредством воспитания личности на рост сознания, но и конечно "не является только личным опытом"©.

Для меня в данном случае, добрая воля человечества = свободная воля человечества = Воля Человечества. В АЙ нет термина "добрая воля", а есть "свободная воля человека". На мой взгляд, в посте Андрея Вл. речь как раз шла о Человечестве, как единой сущности, категории весьма отличающейся от понятия отдельно взятого человека.

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

А опыт учительства разве не касается личной сферы, да и направлен в первую очередь посредством воспитания личности на рост сознания, но и конечно "не является только личным опытом"©.

Он не является "только личным опытом", потому что учитывает коллективный опыт поколений. Поэтому состязания в уровнях - у кого "выше", а у кого "ниже", а у кого вообще "заоблачный" и якобы не поддающийся осмыслению без аналогичного опыта - это всё попытки утвердить фиктивный, а не реальный порядок вещей. Учительство несёт знание и не может нести незнания, пусть даже в виде обещаний завтрашнего знания. "Вы будете знать завтра" - это спекуляция в попытке утвердить фиктивные статусы (отношения). Такие статусы присущи религиям и сектам. Но в них и учительства не происходит, просто оболванивание.

Сообщение от запахгардении

Для меня в данном случае, добрая воля человечества = свободная воля человечества = Воля Человечества. В АЙ нет термина "добрая воля", а есть "свободная воля человека". На мой взгляд, в посте Андрея Вл. речь как раз шла о Человечестве, как единой сущности, категории весьма отличающейся от понятия отдельно взятого человека.

Свободная воля человечества это то же самое что и карма. Карма человечества и определяет пределы свободы его воли. Добрая воля имеет отношение к нравственности. Когда свобода определяется не только кармическим, но еще и осознанным самоограничением. Поэтому доброй воле вовсе не обязательно по пути со свободной волей остального человечества. Личный пример Андрея Вл. тому наглядное подтверждение.

[запахгардении]

Сообщение от mika_il

Он не является "только личным опытом", потому что учитывает коллективный опыт поколений. Поэтому состязания в уровнях - у кого "выше", а у кого "ниже", а у кого вообще "заоблачный" и якобы не поддающийся осмыслению без аналогичного опыта - это всё попытки утвердить фиктивный, а не реальный порядок вещей. Учительство несёт знание и не может нести незнания, пусть даже в виде обещаний завтрашнего знания. "Вы будете знать завтра" - это спекуляция в попытке утвердить фиктивные статусы (отношения). Такие статусы присущи религиям и сектам. Но в них и учительства не происходит, просто оболванивание.

В таком случае мы вернулись к уже сказанному

Сообщение от запахгардении
В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Сообщение от mika_il

Свободная воля человечества это то же самое что и карма. Карма человечества и определяет пределы свободы его воли. Добрая воля имеет отношение к нравственности. Когда свобода определяется не только кармическим, но еще и осознанным самоограничением. Поэтому доброй воле вовсе не обязательно по пути со свободной волей остального человечества. Личный пример Андрея Вл. тому наглядное подтверждение.

Свободная воля рулит кармой. Если Вы по Канту, то таки да, добрая воля имеет отношение к нравственности. Опустим примеры личностей. Так какая из этих воль (добрая и свободная) впереди, т.е. метафизическая, а какая из них эмпирическая (опять же по Канту)?

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

В таком случае мы вернулись к уже сказанному

Наоборот. С самого начала всем подобно считающим пытались показать необоснованность такого взгляда. По сути учитель и есть тот, кто воплощает общий опыт и обеспечивает преемственность поколений. Поэтому адекватные люди судят о разного рода учителях (в первую очередь, учителях духовности) не по личным достижениям и заслугам, а по степени их влияния на человеческую мыль в целом. Или, как сказал Андрей Вл., единственным объективным критерием будет количество реализовавшихся учеников. Другого просто нет. Как говорит теософия, о древе судят по плодам, о системе - по практическому результату.

Сообщение от запахгардении

Свободная воля рулит кармой. Если Вы по Канту, то таки да, добрая воля имеет отношение к нравственности. Опустим примеры личностей. Так какая из этих воль (добрая и свободная) впереди, т.е. метафизическая, а какая из них эмпирическая (опять же по Канту)?

Это не по Канту. Это по восточной философии. Теософия следует тому же порядку. Как определяется, Карма это закон безошибочного воздаяния, неминуемый порядок разворачивания заложенных причин в пожинаемое следствие. Но для теософа он имеет значение прежде всего в нравственной сфере. Именно эта сфера "двумерна", только в ней пребывают неизменно два "полюса" - добро и зло, Свет и Тьма. И в ней вершится "познание" и "эволюция" человечества. Не как биологического вида, а как коллективной самосознательной сущности.

[Из сибири]

Сообщение от mika_il

По сути учитель и есть тот, кто воплощает общий опыт и обеспечивает преемственность поколений. Поэтому адекватные люди судят о разного рода учителях (в первую очередь, учителях духовности) не по личным достижениям и заслугам, а по степени их влияния на человеческую мыль в целом. Или, как сказал Андрей Вл., единственным объективным критерием будет количество реализовавшихся учеников. Другого просто нет. Как говорит теософия, о древе судят по плодам, о системе - по практическому результату.

И именно здесь дела обстоят неважно для всех последователей Агни Йоги. Если говорить о достижениях сопоставимых с совершенным сосредоточением и самадхи. Мы не имеем выдающихся примеров такого уровня. И если судить по московским дневникам, то даже Н.К.Рерих в поздние годы жизни стали питать какие-то сомнения на счет успешности достижения плода в практике Агни Йоги и в целом емкого завершения пути.

Пока положительным я вижу лишь то, что массы людей способны подумать о том, о чем ранее они даже не задумывались. К примеру как много из нас рассуждало о возможной связи солнечного сплетения со спинным мозгом и блуждающим нервом. И к чему может привести разрыв этих нервных связей. Пока я поставил бы под сомнение то, что разрыв нервных сплетений способно человека привести к бессмертию, как об этом сообщается в цитатах из московских Дневников в параллельной ветке про центры.

Но во всяком случае рассуждения об этом могут привести нас к предметному разговору, без витания в абстрактных тезисах о чем-то, что можно развернуть и так и эдак.

[Djay]

Сообщение от mika_il

...Теософия следует тому же порядку. Как определяется, Карма это закон безошибочного воздаяния, неминуемый порядок разворачивания заложенных причин в пожинаемое следствие. Но для теософа он имеет значение прежде всего в нравственной сфере. Именно эта сфера "двумерна", только в ней пребывают неизменно два "полюса" - добро и зло, Свет и Тьма. И в ней вершится "познание" и "эволюция" человечества. Не как биологического вида, а как коллективной самосознательной сущности.

Полагаю, что и как биологического вида также. Не стоит разделять дух и материю с теософской точки зрения. Да и "два полюса" = "добро и зло"... эта двумерность относительна... для теософии.