Агни Йога и Теософия

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Почему Вы решили, что речь идёт о Тех, Кто "выше Христа и Будды"? Я не настолько самонадеян, чтобы касаться своим "поганым языком" Учителей подобных Индивидуальностей и Их критерии оценки. Я пишу Вам о том, что "дерево познаётся по плодам" и для оценки Их Опыта (опыта, заметьте, а не духовного уровня, должности в Иерархии или кол-ва учеников) нужно принять во внимание кол-во Достигших (именно Достигших, а "не абы каких") учеников.
Вы ведь понимаете, что опыт любого тренера (к примеру) определяется количеством подготовленных чемпионов и призёров международных соревнований, а что у "Духовного тренера" не так? Спортивный специалист может утверждать, что его "учение" (программа и метод) самые лучшие, но вот ... с учениками не везло! Вы признаете такую "отговорку" справедливой?
Ещё раз, критерием оценки Опыта Будды и Христа, как Духовных Учителей (именно, как "Учителей", а не Их других Ипостасей), является количество Достигших учеников. Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.
Вот этим и определяется опыт Духовных Учителей, а не Их достигнутый уровень в познании невидимой Вселенной.

Потому что вы решили, что опыт Е.И.Рерих должны обязательно оценивать Архаты. И из этого вырос весь разговор.
Ученики Е.И.Рерих вам неведомы? Поэтому и такие сомнения в методе и системе УЖЭ?

Сообщение от Андрей Вл.

Вы говорите о "обобщениях", но вместо этого возникает аморфность.
Каждая Система индивидуальна, нет двух одинаковых!
"Яснее ясного", что воля, внимательность, умение сосредотачиваться, свобода от желаний и чистота жизни необходимы для каждой, но это только подготовка перед использованием Метода "прописанного" Первоучителем. Йогический метод "лечит" йогическим "лекарствами" (практиками), оккультный оккультными (через Посвящения и подготовку к ним), мистический мистическими и т.д.
Понятийный аппарат, объекты сосредоточения, поставленная цель и приоритеты, способы воздействия на сознание - это всё Не будет совпадать, как не "тяните" "единство На многообразие."

Какая разница как будет называться стол на разных языках? Или какая разница как этот стол будут делать те или иные люди или существа? Если это будет стол, то он и в Африке и на Юпитере будет стол.

Сообщение от Андрей Вл.

Где Вы увидели "надземные предпосылки" ("о которых я говорю")?! Я именно Не об этом говорю! Адепт оценивает по-своему (как видит), а "обычный человек", т.е не "Благородная личность" (пользуясь буддийской терминологией) как может! (через своё понимание, интуицию и опыт).

Паритратар напоминает, что с этого пассажа начался наш разговор. Вы настаивали, что опыт ЕИР должен оценить непременно Архат.

Сообщение от Андрей Вл.

Конкретные отдельные личности, которых именует "проповедники и пастыри", положили свои жизни на дело Проповеди и Учительство, а вот никаких "монахов" (, а тем более "монахов - адептов"), как "некой общности учившей народ" никогда не было. Также и Пр. Сергий может быть назван "воспитателем народа" только по его следу в духовной и светской истории, таков был масштаб Его Личности, но никакого "воспитания народа" он не осуществлял, а занимался своими учениками и утешением приходящих страдальцев.
Как справедливо заметил вам Михаил, "христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье."

Ваша т.зр. понятна. Паритратар с ней не согласен.

Сообщение от Андрей Вл.

Метод успешно "помогает" потому, что он проверенный и рабочий и "лжегуру" тут не причём. Метод является "авторским", т.к. "вылечил" самого "Автора".

На проверенным методах паразитируют лжегуру. В итоге слепые ведут слепых.

Сообщение от Андрей Вл.

Теория о количестве сугубо Ваша

Вы говорили о количестве достигших учеников? О штучных мастерах? Сколько учеников и достигших было у ЕПБ? Была ли Она учеником?

Сообщение от Андрей Вл.

Давайте не будем "обобщать до безобразия". Йогический Опыт у того, кто занимается практикой Йоги, как "опыт лыжника" у того, кто на лыжах ..., а не у того, кто в кимоно на татамэ (но они оба "спортсмены").

Мы можем находить общее. Например, у лыжника м.б. и йогический опыт. А у йога - лыжный. Вы заметили почему паритратар обобщил?

Сообщение от Андрей Вл.

Вы отдаёте себе отчёт, что такое "(условно)" и "йогическим" в "..."? Если у настоящего практика - суфия есть Система, которую он практикует под руководством своего Учителя (Шейха), то его опыт схож с тем, который приобретает йог!
Так проще?!
"Озарение" приходит от Высшего Эго, а "Откровения" от Того, кто сообщает Откровение. Архангел Джабраил Не высшее Эго Пророка Мухамеда, как и "Вел.Вл," Не Высшее Эго Е.И.Р.

Почему вы все это разделяете? В этом и корень нашего разговора.

Сообщение от Андрей Вл.

Только Ваше "вавилонское столпотворение терминов и их значений" приводит к тому, что размываются любые "ясности и определённости" в "туманностях и аморфностях", а это не позволяет говорить предметно.

Ваша система взглядов поддается интегрированию? Паритратар замечает дифферинциации. Вы почему-то негативно относитесь к позитивному обобщению и поиску сходных единых частей. Метод секурилизации всех терминов без их привязки к другим можно признать устаревшим?

Сообщение от Андрей Вл.

Да, пусть и весьма скромный, но я таковой имею! И вот именно благодаря этому я понимаю, что подавляющее большинство (из здесь присутствующих!) "устриц на вкус не пробовали" и более того, заранее уверены, что это им и не нужно! Отсюда, все дикие нелепости "о йоге в городе", "духовное развитие через чтение книг" и пр.

Давайте говорить только за себя. Даже ваш скромный опыт ставит вас на место в справедливой самооценке. Зачем тогда вы оцениваете опыт Матери Агни Йоги?

Сообщение от Андрей Вл.

Вот и всё, как говорится!
Я могу привести десятки свидетельств (из Нагарджуны, Чандракирти, Гаудапады или Шанкарачарьи), но их "карта" заранее бита "картой" под название, "как Сказано в УЖЭ..."
Ведь так (лично для Вас)? Какой смысл дискутировать и пытаться докопаться до сути?

Вот именно! Такова сила веры! Мы можем с вами докопаться до сути и до Знания с позиций и рельс веры. Ваши сомнения мешают этому процессу.

Сообщение от Андрей Вл.

Продемонстрируйте, если не сочтете "за труд", "логику надземную"!
Именно "логику", а не веру в неё! Покажите как надо, "по-паритратаровски", "истинно оценивать"!? Иначе, уж простите за оценочное суждение, такие заявления проистекают из "высокопарного словоблудия".

Именно паритратар считает лучшим так считать.
Надземную логику демонстрирует УЖЭ. Давайте изучать и исследовать непредвзято.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Потому что вы решили, что опыт Е.И.Рерих должны обязательно оценивать Архаты. И из этого вырос весь разговор.
Ученики Е.И.Рерих вам неведомы? Поэтому и такие сомнения в методе и системе УЖЭ?

paritratar, всё-таки, Вы утеряли нить разговора.
"Разговор вырос" из:

Сообщение от Андрей Вл.

Если "такой огненный опыт" будет повторён, то "лучше и не придумаешь". Есть, правда, одна сложность. Поскольку "Опыт Е.И." проходил в земном теле, то нужно присутствие "явленного агни-йога" (в физическом теле), чтобы отделить "зёрна от плевел", т.к. именно такой человек способен дать компетентное заключение, а иначе в каждом недомогании и необычном ощущении можно заподозрить "огненные явления". Я не утверждаю, что это Не возможно, но говорю о критериях оценки.

Таким образом, речь идёт вовсе не об "оценке Опыта Е.И.Р. Архатами", а о повторении (в той или иной форме) её Опыта. Для "повторяющих" необходим критерий оценки. Он может быть утверждён только тем, кто точно знает (от своего Гуру), что у него именно (sic!) "огненный опыт". Именно такой человек способен отделить "зёрна от плевел" и подтвердить (или опровергнуть) опыт других искателей.
И да, "реализованные" (как агни-йоги) ученики Е.И.Рерих мне неведомы! "Ведомы" прекрасные личности, которые посвятили свои жизни пропаганде идей Учения, которые писали книги, вели группы, организовывали выставки и т.д., но вот "прошедшие "огненный опыт"" (аналогичный Е.И.Р.) ... не ведомы.

Сообщение от paritratar

Какая разница как будет называться стол на разных языках? Или какая разница как этот стол будут делать те или иные люди или существа? Если это будет стол, то он и в Африке и на Юпитере будет стол.

Духовный Путь - это Не "стол".
Не стоит упрощать до безОбразия! Мы говорим о различных системах, которые имеют схожие (, но не идентичные!) Цели. Эти "Пути" можно уподобить лечению от "профанной болезни, которая сопровождается "шизофренической" дуальностью сознания". Методы лечения"("курс лечения") сильно разнятся, хотя могут использоваться одинаковые "лекарства". Вы прекрасно понимаете, что "селёдка, молоко и дыня" - прекрасные продукты (сами по себе), но лучше не употреблять их вместе, точно также как "сосудосуживающие, сосудорасширяющие и мочегонные" препараты полезны (по отдельности), но и принимать их надо Не вместе.

Сообщение от paritratar

Паритратар напоминает, что с этого пассажа начался наш разговор. Вы настаивали, что опыт ЕИР должен оценить непременно Архат.

А я напоминаю, что речь шла не об этом! (см. ответ на 1-ый вопрос)

Сообщение от paritratar

На проверенным методах паразитируют лжегуру. В итоге слепые ведут слепых.

Т.е Вы считаете, что проверенные методы признак "лжегуру"?! Т.е., к примеру, если человек обучается "проверенными методами" в живописи, музыке или мостостроении, то он на "ложном пути"? Простите, но такая логика вне моего понимания.

Сообщение от paritratar

Сколько учеников и достигших было у ЕПБ? Была ли Она учеником?

И именно потому, что она была учеником (Упасикой), она Не имела "никаких" учеников! Тем не менее, было немало тех, кто считал её своим Учителем. Это разное ученичество по смыслу и опыту.

Сообщение от paritratar

Почему вы все это разделяете? В этом и корень нашего разговора.

Ваша система взглядов поддается интегрированию? Паритратар замечает дифферинциации. Вы почему-то негативно относитесь к позитивному обобщению и поиску сходных единых частей. Метод секурилизации всех терминов без их привязки к другим можно признать устаревшим?

Я (отнюдь!) не разделяю, а просто за то, чтобы не валить всё в "кучу". Если нет "порядка в понимании", то его не будет и в действии.

Я выступаю за самый широкий синтез и подлинную компаративистику, но не считаю правильным объединять "хоккей с шайбой и стрельбу из лука". Такое "интегрирование" порождает "духовного гомункула", который окажется нежизнеспособен.

Сообщение от paritratar

Зачем тогда вы оцениваете опыт Матери Агни Йоги?

А что, нельзя? Как можно не оценивать, если этот Опыт предложен (в широком оповещении) в качестве "будущей йоги"? Я оцениваю только с этой позиции, а не из симпатий и предпочтений.

Сообщение от яБорис

Спасибо, Андрей Вл.!

Пожалуйста - пожалуйста.
Если хочется понять истоки Учения Христа (я Не об "Едином Источнике" всех Учений), то нужно обратиться к доступной информации (хоть и весьма фрагментарной) о Учении египетских "Терапевтов".

Название "терапевты", как объясняет Филон (Александрийский), имело двойной смысл -
врачевания (не только тела, но и души) и почитания Бога. Основу мировоззрения Терапевтов составляла вера в "сущее", единую божественную реальность, которая не была создана, а существовала вечно. Эта концепция божественного почти не поддавалась описанию при помощи слов.
У терапевтов имелось одно важное отличие от других религиозных групп, описанных Филоном. Женщины считались тут полноправными членами общины. Ессеи же, наоборот -
по свидетельству Филона, Иосифа Флавия и Плиния, - гордились тем, что не допускали в свои ряды женщин, которые, по их мнению, только отвлекали от духовной практики. Здесь уместно вспомнить о благожелательном отношении Иисуса к женщинам из его окружения и недовольстве, которое вызвало такое отношение у его учеников мужского пола.
Терапевты представляли собой элитную секту, состоявшую, по всей видимости, из богатых и образованных евреев Александрии, принадлежавших к тому же привилегированному классу, что и Филон. Они добровольно отказались от собственности и предпочли вести простую совместную жизнь.
Тот факт, что членами общины терапевтов были женщины, указывает, что в процессе созерцания высшего духовного опыта - внутренним взором, который один лишь дает понимание истины и лжи - пол верующего не имеет значения. Нам это представляется очевидным, но в мире Филона и Иисуса такие идеи были поистине революционными.
Члены общины терапевтов стремились к прямому постижению реальности - или сущего, если пользоваться термином Филона - чтобы ощутить то, что реально существует за хаосом этой мимолетной жизни. Эту же цель преследовали многочисленные философские группы классического периода, и особенно "великие мистерии". Похоже, в случае с терапевтами мы имеем дело с еврейским вариантом мистерий, идущим к той же цели, но в более строгих рамках иудейской традиции.
Во взглядах терапевтов есть еще одна особенность, мимо которой нельзя пройти: они придавали Ветхому Завету символическое значение. Все предсказания пророков о появлении мессии они воспринимали иносказательно. По их мнению, не было никаких причин ждать прихода реального Мессии, который освободит Израиль, Иисусу нет смысла быть настоящим царем, а пророчества о приходе мессии являются просто символами чего-то более глубокого и сакрального.

Сообщение от запахгардении

В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Однако, не соглашусь с Вами, пусть в неразвитом состоянии, но Воля человечества существует, иначе как Человечество сможет вернуться к Отцу. Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.

"Адекватно оценить" не можем, согласен.
Другой вопрос (, как справедливо Вам заметил Михаил), что Учительство - опыт публичный и вот в этом контексте о нём и можно говорить. Иначе можно дойти "до абсурда" и потерять малейшую возможность отделить истинное от ложного.

Я отказался согласиться "с доброй волей человечества", а не с самой "волей". Конечно, все (отдельные) "воли" образуют коллективную "волю", как отдельные музыкальные инструменты образуют оркестр. Только в отличии от музыкантов, которые учились играть в унисон, человеческие "воли" "играют" такую "какофонию", что говорить о её направленности (в том или ином направлении, а тем более "к Отцу") совершенно не приходиться.

Сообщение от Amarilis

Такой этап довольно подробно описан в книгах Е.П.Блаватской и Живой Этики.

Amarilis, Вы забыли вставить слово "будущий" между "такой" и "этап". Это "Не сейчас этап", а мы с Вами беседовали о сегодняшнем дне науки.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

paritratar, всё-таки, Вы утеряли нить разговора.
"Разговор вырос" из:

Хорошо.

Сообщение от Андрей Вл.

Таким образом, речь идёт вовсе не об "оценке Опыта Е.И.Р. Архатами", а о повторении (в той или иной форме) её Опыта. Для "повторяющих" необходим критерий оценки. Он может быть утверждён только тем, кто точно знает (от своего Гуру), что у него именно (sic!) "огненный опыт". Именно такой человек способен отделить "зёрна от плевел" и подтвердить (или опровергнуть) опыт других искателей.

Отлично. Мы подошли к важной теме кто такой явленный агни-йог. Вы сказали:

Сообщение от Андрей Вл.

Сообщение от Андрей Вл.
Цитата:
Сообщение от paritratar
... такой огненный опыт в том или ином виде будет у некоторых людей. Как вы думаете?
Если "такой огненный опыт" будет повторён, то "лучше и не придумаешь". Есть, правда, одна сложность. Поскольку "Опыт Е.И." проходил в земном теле, то нужно присутствие "явленного агни-йога" (в физическом теле), чтобы отделить "зёрна от плевел", т.к. именно такой человек способен дать компетентное заключение, а иначе в каждом недомогании и необычном ощущении можно заподозрить "огненные явления". Я не утверждаю, что это Не возможно, но говорю о критериях оценки.

По разумению паритратара явленный агни-йог это Архат. А как для вас? Кто для вас агни-йог? Именно явленный. Гипотетический ай понятно кто..

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Т.е Вы считаете, что проверенные методы признак "лжегуру"?! Т.е., к примеру, если человек обучается "проверенными методами" в живописи, музыке или мостостроении, то он на "ложном пути"? Простите, но такая логика вне моего понимания.

Паритратар сказал иное: лжегуру паразитируют на проверенных методах, слегка, много или средне искажая и извращая их. Опытный в методе поймет в чем дело. Неопытный нет.

Сообщение от Андрей Вл.

Я (отнюдь!) не разделяю, а просто за то, чтобы не валить всё в "кучу". Если нет "порядка в понимании", то его не будет и в действии.

Я выступаю за самый широкий синтез и подлинную компаративистику, но не считаю правильным объединять "хоккей с шайбой и стрельбу из лука". Такое "интегрирование" порождает "духовного гомункула", который окажется нежизнеспособен.

У паритратар схожие с вами намерения по части действительного синтеза. Было бы в высшей мере несуразностью делать безумную мешанину всего со всем. Найти единый принцип и суть и по нему строить остальные составные части, - вот это в высшей мере находка для синтеза. Кирпичики для синтеза. Это уже отдельный разговор.

Сообщение от Андрей Вл.

Сообщение от paritratar
Зачем тогда вы оцениваете опыт Матери Агни Йоги?
А что, нельзя? Как можно не оценивать, если этот Опыт предложен (в широком оповещении) в качестве "будущей йоги"? Я оцениваю только с этой позиции, а не из симпатий и предпочтений.

Можно. Всем можно. Мы с вами согласились, что только явленный ай может адекватно оценить таковой опыт. Мы с вами в этом смысле обыватели. Согласны?