Снова о записях Б.Н. Абрамова

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Михаил же вел речь о кольцах, о которых сказано в книге "Агни Йога", 124, т.е. о кольцах учеников. Вот у Абрамова было именно такое кольцо.

Почему Вы в этом уверены?
И почему не предположить, что речь, во всех перечисленных случаях идет об одних и тех же кольцах? Тем более, что записи имено на это и указывают. И даже упомянутая запись "Агни Йога, 124" указывает на конкретный случай, когда один из тех получил указанное кольцо, после отошел от Рериха.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему Вы в этом уверены?
И почему не предположить, что речь, во всех перечисленных случаях идет об одних и тех же кольцах? Тем более, что записи имено на это и указывают. И даже упомянутая запись "Агни Йога, 124" указывает на конкретный случай, когда один из тех получил указанное кольцо, после отошел от Рериха.

Когда Михаил говорил о кольце Абрамова, он упомянул его в том смысле, о котором говорится в этом параграфе, т.е. как о кольце ученика. Михаил непосредственно и привел эти слова Учения о кольце ученика. Поэтому я и уверен.

Сам я уже писал, что несомненно у Рерихов духовным учеником был не один Абрамов, соответственно и колец, которые даются Учителем ученику, было больше чем один или два. Михаил назвал только два кольца, видимо, потому что имел ввиду вручение колец в Харбине. Это лучше у него спросить.

Я встрял в ваш разговор только потому, что Вы сказали, что кольца ученичества это чья-то выдумка. Я Вам привел слова из "Агни Йоги", где говорится, что действительно, существуют кольца, которые символизируют именно связь ученика с Учителем. Это никакая не выдумка, ученичество существует, так же как и кольца, которые символизируют эту связь.
Мне даже удивительно, откуда берется такое утверждение, что Рерих не мог давать кольцо кому-либо в знак принятия в ученики, в то время как в Учении прямо сказано об этом. Вот Абрамов и получил именно такое кольцо в знак принятия его в духовные ученики. Дальнейшая переписка с Е.И.Рерих свидетельствует, что ученичество Абрамова не ограничилось получением кольца, и духовное руководство продолжалось Е.И. вплоть до её ухода, в отличие от некоторых американских учеников.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Когда Михаил говорил о кольце Абрамова, он упомянул его в том смысле, о котором говорится в этом параграфе, т.е. как о кольце ученика. Михаил непосредственно и привел эти слова Учения о кольце ученика. Поэтому я и уверен.

Выходит, Вы уверены, что у Абрамова было кольцо ученика, потому что об этом сказал Михаил?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Выходит, Вы уверены, что у Абрамова было кольцо ученика, потому что об этом сказал Михаил?

Ах, Вы об этом!

Нет, конечно, дело не в Михаиле. Но я верю тем людям, которые знали близко Абрамова, и которые жили вместе с ним в Харбине. В письмах Е.И.Рерих называет Абрамова не просто близким учеником и сотрудником, но даже "Сыном любящим и преданным". Так что я не вижу тут никакого противоречия со свидетельствами от близких учеников Абрамова, о полученном им кольце. Но если честно, я никогда не стал бы убеждать человека, который не верит в это. Всё это такие вещи... интимные, что ли, которые не для публичного обсуждения. В конце концов, эта символика имеет значение только для посвященных в её внутренний глубинный смысл. Мы же еще даже не ученики...

Вот, я лично, но это только моё личное мнение(!), считаю, что не нужно никого убеждать в существовании кольца ученичества у Абрамова. Сама его жизнь, его творчество, его Записи, - они говорят сами за себя. Если кому-то не нравится, ничего страшного, надо просто пройти мимо. У нас же есть Учение, которое в конце концов и приведет нас к общей цели, и к пониманию друг друга.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Вот, я лично, но это только моё личное мнение(!), считаю, что не нужно никого убеждать в существовании кольца ученичества у Абрамова.

Дело не в Абрамове, а в самом принципе: могут ли на нашем этапе развития существовать "кольца ученичества" или же это будут "терафимы доверия" в редких случаях при определённой миссии Учителей?
Вопрос очень серьёзный. Наличие кольца не оспаривается. Но придание ему статуса "кольца ученика" опускает АЙ на уровень прежних хотя и хороших, но начальных школ. То, есть сам принцип АЙ занижается до примитивного.

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

могут ли на нашем этапе развития существовать "кольца ученичества" или же это будут "терафимы доверия"

Это не взаимоисключающие понятия. Кольцо ученика может быть терафимом и связью с Учителем одновременно.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Это не взаимоисключающие понятия. Кольцо ученика может быть терафимом и связью с Учителем одновременно.

Опять примитивное выражение - "кольцо ученика". На первом начальном этапе такое может быть. Но не на нашем. Третий этап проходят голыми, но именно с этого и начинается реальная АЙ. Когда дети учатся ходить им нужно держаться за пальчик родителей, но приходит время и придётся идти самостоятельно и в одиночестве. Не то что кольца не будет, но захочется вскрикнуть - Отец, почему покинул меня?

Мир Огненный ч.3, 7. И начертано на Щите Света — «Владыка, дойду один, дойду в подвиге явленном, дойду, дойду!»

[Рич]

Сообщение от Андрей С.

Это не взаимоисключающие понятия. Кольцо ученика может быть терафимом и связью с Учителем одновременно.

Здесь принцип иной, нежели в случае с терафимом. "Сознание есть мера вещей".
И символов в том числе, а в данном случае -- в первую очередь.

1952 г. 381. «Кольцо имеет силу, и немалую, и, конечно, как и всё, она требует осознания. Не в кольце дело, а в символе, на нем изображенном. Астральное отражение символа имеет мощь на видимом и невидимом плане. Печать Шамбалы связывает сознание с Шамбалой и служит символом соединения с Твердыней».

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Ах, Вы об этом!

Нет, конечно, дело не в Михаиле. Но я верю тем людям, которые знали близко Абрамова, и которые жили вместе с ним в Харбине. В письмах Е.И.Рерих называет Абрамова не просто близким учеником и сотрудником, но даже "Сыном любящим и преданным". Так что я не вижу тут никакого противоречия со свидетельствами от близких учеников Абрамова, о полученном им кольце. Но если честно, я никогда не стал бы убеждать человека, который не верит в это. Всё это такие вещи... интимные, что ли, которые не для публичного обсуждения.

Здесь есть два аспекта. Первый - это число исследовательский момент, связанный с поиском истины. Было бы интересно разобраться во всех ситуациях с кольцами, камнями, платками и другими предметами, которые окружали Рерихов и их сотрудников. Это своя большая история.
Второй момент связан с тем, что не смотря на то, что, как Вы справедливо пишите: "это такие вещи... интимные, что ли, которые не для публичного обсуждения", эти интимные вещи давно вынесены наружу. Причем не только вынесены, но используются в качестве главных аргументов и знамен в практически полурелигиозных спорах. Раз уж это уже сделано, то здесь нахождение истины тем более актуально.

И в продолжение темы. Сегодня, как раз перечитывал письма Е.И.Рерих к Абрамовым. И что интересно, в них не разу не упоминаются кольца, но при этом упоминается платок с изображением чаши, который раздавался близким сотрудникам:

:21.12.1952 Е.И.Рерих — Б.Н. и Н.И. Абрамовым Также хочу сказать – храните пурпуровый Лоскуток. На нем символ Служения, всем нам близкий.

Интересно, что Е.И. вспоминает об этот лоскуте, но при этом не упоминает о кольцах.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

платок с изображением чаши, который раздавался близким сотрудникам:

Интересно, что Е.И. вспоминает об этот лоскуте, но при этом не упоминает о кольцах.

Видимо, этот "Лоскуток" был её подарком, который она отправила им вместе с этим письмом или отдельной посылкой вместе с другими вещами. В письме она указывает Абрамовым значение этого подарка и как с ним обращаться. Кольцо же было подарено Н.К.Рерихом во время его нахождения в Харбине в 1934 году.

И еще хочу сказать такую вещь. Вы писали ранее, что кольца ученичества это выдумка, а сейчас своими вопросами намекаете на то, что Абрамов и его ученики врали, что он получал от Рериха такое кольцо. Я считаю такие намеки недопустимыми и оскорбительными не только для самого Абрамова, но и для всех, кто чтить память о нём и его вклад в продвижение Учения в нашу жизнь. Возможно, после таких слов Вы посчитаете меня "полурелигиозным" фанатиком, но это не так. Я Вам это говорю, потому что уже сейчас столько открыто источников, из которых мы ясно видим, что Абрамов действительно был ближайшим духовным сотрудником и учеником Н.К. и Е.И.Рерих. Это именно на "исследовательском" уровне. Мне просто удивительно, как можно исследователю игнорировать столь ясные указания на это! Лично я считаю, что сомневаться в честности Абрамова по данному вопросу будет намеренным очернением памяти это человека.

Что касается, "полурелигиозных споров", они были и будут всегда, вспомните историю любых духовных Учений. Каждый человек воспринимает информацию согласно своему уровню сознания, порой очень сильно искажая первоначальный смысл полученных знаний и символов. Поэтому сами Рерихи никогда не выносили в публичную плоскость вопросы, касающиеся внутренней жизни их духовного Круга и тех знаков и подарков, которые имели для этого Круга исключительно сакральный смысл. Весь символизм и вся полнота смысла этих подарков станет нам доступна только тогда, когда мы сами дорастем до их духовного уровня.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Видимо, этот "Лоскуток" был её подарком, который она отправила им вместе с этим письмом или отдельной посылкой вместе с другими вещами. В письме она указывает Абрамовым значение этого подарка и как с ним обращаться. Кольцо же было подарено Н.К.Рерихом во время его нахождения в Харбине в 1934 году.

Может быть. Хотя пурпуровый платок с изображением чаши - это первое, что дарили Рерихи близким сотрудникам еще с начала 20-х годов. Судя по остальной остальной переписке, сначала дарился платок, а после - кольцо. Так, что скорее всего платок у Абрамовых уже был с середины 30-х годов и речь идет именно о нем.

Сообщение от Андрей С.

Вы писали ранее, что кольца ученичества это выдумка, а сейчас своими вопросами намекаете на то, что Абрамов и его ученики врали, что он получал от Рериха такое кольцо.

Андрей, не нужно придумывать того, чего нет. Моя реплика была связана с тем, что, возможно, кольцам придавалось не такая значимая роль, как видится некоторым.
Я не встречал прямого текста Б.Н. об этих кольцах, но лишь тексты его близких знакомых. То что пересказанная информация может субъективно преломляться - убеждать вряд ли кого-то нужно. Одни и те же события даже в пересказе учеников Рерихов выглядят по-разному. Даже в этой теме о кольцах, думаю, для многих было открытием, что колец было не два.
Вполне понимаю, что своими вопросами я, возможно ворошу улей. Но в тоже время, понимаю, что табулирование многих тем рериховедения и предание им религиозного окраса ни к чему хорошему не приведет. История об этом буквально вопиет.

[Андрей С.]

Как уже писал, эта тема заставила меня снова вернуться к Записям Б.Н.Абрамова. Недавно были переизданы Записи за 1954 год. Объем увеличился вдвое и стала видна внутренняя кухня самого процесса записывания мыслей Учителя. Всё это, конечно, по крупицам разбросано по тому.
Вот такая Запись, например, от 28 Марта:

Ведь несколько лет потребовалось на то, чтобы от отдельных слов и фраз перейти к Записям стройным и длинным, размеры которых всё время увеличиваются. Ведь прошло четырнадцать лет с первой Записи, когда Сказал: "А ты следи за собой. Хочу больше работать вместе, если очистится сознание". Сколько трудов и усилий было приложено к тому, чтобы сотрудничество состоялось. Сколько ценнейших Записей запечатлено на сотнях листов. Каких еще доказательств требует сын Мой? Если были неточные записи или ошибочные, то не ошибочные ли предпосылки, записям предпосланные, были тому причиной? И всегда ли сознание было на высоте? Сын Мой, надо очистить провод духа от всего наносного, мешающего и постороннего, и тогда мысли Учителя будут вливаться, не будучи окрашенными личным элементом.

Вспомнились и советы Е.И.Рерих к некоторым американским сотрудникам записывать приходящие мысли, особо концентрируясь на Источнике. Всё это шло в русле задач Учения Живой Этики, когда там говорится о "непосредственном Общении с Иерархией".

Сообщение от Андрей С.

Дальше, в процессе изучения Учения наиболее продвинутые и опекаемые лично самими Рерихами ученики, совершенно естественно получают доступ к новым возможностям. К таким возможностям, о которых говорит само Учение, как о первоочередных задачах.

Например, в книгах Учения звучит настойчивый указ - "преисполнится духом". Что это значит?

Вообще, в Учении много сказано, что люди должны стремиться к "собеседованиям с Высшим". Целая книга "Аум" содержит массу указаний на необходимые качества таких собеседований. Указывается, что такие собеседования являются ключем к связям с дальними мирами.

Как видим, Учение говорит, что каждый человек может преисполниться духом и устремиться к "непосредственному Общению" с Учителем, с высшим Миром. Т.е. это не привилегия только одного, которого назначила Иерархия, только он имеет доступ к Беседам с Учителем. Об этом совершенно ясно говорят приведенные слова из Учения.

Таким образом, Абрамов под чутким руководством Е.И.Рерих следовал этим путем Учения. И, как я уже говорил, его Записи Бесед и есть этот опыт освоения и применения Учения в жизни каждого дня. В этом их ценность для всех также изучающих Агни Йогу.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Я встрял в ваш разговор только потому, что Вы сказали, что кольца ученичества это чья-то выдумка. Я Вам привел слова из "Агни Йоги", где говорится, что действительно, существуют кольца, которые символизируют именно связь ученика с Учителем. Это никакая не выдумка, ученичество существует, так же как и кольца, которые символизируют эту связь.

Давайте посмотри цитату ещё раз:

Агни Йога, 124 Когда ученик лишается Учителя, он должен передать Ему кольцо, полученное от Него.

Даже здесь не сказано. что это было "кольцо ученика". Лена К. действительно вовремя привела Дневниковые записи ЕИР, где этот момент объясняется:

Письма Е.И.Р. МЦР. Т.2. № 11. Е.И.Рерих — Н.К. и Ю.Н. Рерихам. 22 февраля 1934 г.
Ты спросишь, каким образом оказался у Порумы лишний знак? Дело в том, что она жаловалась мне, что камень ее слишком тяжел и ей трудно носить его. Разбираясь как-то при ней в своих вещицах, я нашла небольшой и еще не оправленный, я и дала ей и, чтобы не лишать ее кольца, разрешила ей сохранить большой для Флавия. Страшно виню себя за это. Это мне хороший урок и, надеюсь, навсегда. Никто из трех сотрудниц не оправдал возложенного на них доверия.

Дневники Е.И.Р. 10 апреля 1934
Кольцо Флавия тоже было забрано.

В Учении отразился именно этот момент возврата Флавием кольца. Но он не был реальным учеником НКР и кольцо не было "кольцом ученика", а лишь знак. При этом никаких других упоминаний о "кольцах ученичества" ни в АЙ, ни в Письмах ЕИР, и даже о теоретической необходимости таковых - НЕТ!

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

Агни Йога, 124 Когда ученик лишается Учителя, он должен передать Ему кольцо, полученное от Него.
Даже здесь не сказано. что это было "кольцо ученика".

Здесь сказано, что ученик возвращает кольцо Учителю. Ясное дело, что он отдаёт своё кольцо, т.е. кольцо ученика, а не кольцо дяди Васи.(при всём уважении к дяде Васе)

Сообщение от adonis

он не был реальным учеником НКР

Почитайте предыдущую страницу, там мы с Владимиром уже выяснили, что не все кольца давались ученикам. Кроме, связи ученика с Учителем, кольцо могло иметь и другие значения. В приведенном Вами случае Е.И. сама пишет, что кольцо у Флавия оказалось случайно. Ей было неудобно забрать у Н.Хорш уже подаренное ранее "тяжелое" кольцо.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Почитайте предыдущую страницу, там мы с Владимиром уже выяснили, что не все кольца давались ученикам. Кроме, связи ученика с Учителем, кольцо могло иметь и другие значения. В приведенном Вами случае Е.И. сама пишет, что кольцо у Флавия оказалось случайно. Ей было неудобно забрать у Н.Хорш уже подаренное ранее "тяжелое" кольцо.

То, что кольца давались не ученикам - об этом я и пишу, об этом пишет и Урасвати. То, что Учителей (Урасвати и НКР) сотрудники называли Учителями, совершенно не говорит о том, что называющие были их принятыми учениками. Все кольца имели различное значение, но никаких "колец ученичества" быть не могло. Читайте цитату Урусвати. а не придумывайте свои. Никто из американских, харбинских или рижских сотрудников не назывался учителями - учеником.