Существуют ли "собственные мысли"?

[Кайвасату]

Сообщение от irene

Так ясно сказано, что не существует ничего, чему бы не было прообраза, хоть искажённого, в Высших сферах.

Не существует прообраза и не существует самостоятельных мыслей - это два разных утверждения.
Если по поводу первого спора быть не может, то во втором случае, полагаю, это лишь вопрос терминологии, т.е. ответ на вопрос о существовании или не существовании собственных мыслей зависит от того, какое ясное и исчерпывающее определение мы дадим словосочетанию "собственные мысли"...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

вопрос о существовании или не существовании собственных мыслей зависит от того, какое ясное и исчерпывающее определение мы дадим словосочетанию "собственные мысли"...

В контексте темы, вопрос можно переформулировать по-другому. Например, может ли человек творцом мысли или он лишь просто ассимилирует готовые мыслеформы, приходящие из вне?
Безусловно, размышления на эту тему приводят к более широкому вопросу о наличии свободной воли. Если у человека собственная воля или она суть сумма всех внешних влияний?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

В контексте темы, вопрос можно переформулировать по-другому. Например, может ли человек творцом мысли или он лишь просто ассимилирует готовые мыслеформы, приходящие из вне?

Ответ, тем ни менее, останется тем же.
Можно ли назвать собственным творение, построенное из деталей конструктора, находящегося в твоем пользовании?....
С одной стороны строишь ты, а с другой все возможные постройки из этого конструктора уже заложены конструкторами при его создании...

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Ответ, тем ни менее, останется тем же.
Можно ли назвать собственным творение, построенное из деталей конструктора, находящегося в твоем пользовании?....
С одной стороны строишь ты, а с другой все возможные постройки из этого конструктора уже заложены конструкторами при его создании...

В ПМ сказано довольно интересно.

... Каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность – порожденное умом существо – больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности... Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Ответ, тем ни менее, останется тем же.
Можно ли назвать собственным творение, построенное из деталей конструктора, находящегося в твоем пользовании?....
С одной стороны строишь ты, а с другой все возможные постройки из этого конструктора уже заложены конструкторами при его создании...

Правильное замечание о том, что если ты не являешься творцом, то и не несешь ответственность. И именно в силу того, что человек-таки творцом является - он и несет ответственность как за "собственные мысли", так и за свои желания и поступки.
В целом же вопрос сводится к причине и источнику человеческой свободной воли.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Правильное замечание о том, что если ты не являешься творцом, то и не несешь ответственность. И именно в силу того, что человек-таки творцом является - он и несет ответственность как за "собственные мысли", так и за свои желания и поступки.

Всё относительно. Многие воспринимают за наказание то, что таковым по сути не является и страдают от этого своего неверного восприятия... Если наступил на грабли, то их удар по голове - это карающая ответственность или просто закономерность твоего глупого поступка? или если спрыгнул со скалы...
Можно представить человека образно в качестве кольца, которое нанизано на пучок волокон, берущий начало в Бесконечности. Это Луч, набор энергетических потоков. Положение кольца не статично, как и состав Луча. У кольца, конечно свои представления о своем существовании и своё восприятие проходящих через него энергий. И, конечно, субъектом использования какой-то части этих энергий (в ассимилированном виде) будет кольцо, которое и ответственность будет нести за это, но от этого энергии не становятся производными кольца...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Всё относительно. Многие воспринимают за наказание то, что таковым по сути не является и страдают от этого своего неверного восприятия... Если наступил на грабли, то их удар по голове - это карающая ответственность или просто закономерность твоего глупого поступка? или если спрыгнул со скалы...

Хотите сказать, что нет вовсе никакой "ответственности", есть лишь механическая реакция окружающей среды? Подобная логика рассуждений неминуемо приводит к тому самому образу человека как автомата, встроенного в мир других автоматов. А свободная воля в лучшем случае - досадная помеха, нарушающая общую гармонию мира.

[paritratar]

А чувства и эмоции человека тоже порождение высших сил?
Или речь человека? Алфавит придуман, каждое слово имеет своё значение. А как насчёт новых слов? Почему существует столько разных языков общения?

Разве система Идей имеет законченное состояние? Разве она не развивается в сотворчестве высших и низших миров?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотите сказать, что нет вовсе никакой "ответственности", есть лишь механическая реакция окружающей среды?

Ну, я бы не сказал "механическая", скорее "гармонизирующая", "подталкивающая к развитию".

Подобная логика рассуждений неминуемо приводит к тому самому образу человека как автомата, встроенного в мир других автоматов. А свободная воля в лучшем случае - досадная помеха, нарушающая общую гармонию мира.

Тем ни менее свобода воли существует, хотя для подавляющего большинства лишь в потенциале. Чтобы достичь реальных проявлений свободы воли, нужно приблизиться к степени Архата..

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

В контексте темы, вопрос можно переформулировать по-другому. Например, может ли человек творцом мысли или он лишь просто ассимилирует готовые мыслеформы, приходящие из вне?
Безусловно, размышления на эту тему приводят к более широкому вопросу о наличии свободной воли. Если у человека собственная воля или она суть сумма всех внешних влияний?

Так человек, если "широко смотреть", вообще мало самостоятельное существо. Своего, практически, ничего нет. Если разобраться. До совершенных мелочей.
Кайвасату прав - чисто вопрос "какое ясное и исчерпывающее определение мы дадим словосочетанию "собственные мысли". Это с одной стороны. А с другой - если есть ответственность за мысли - то они, как бы уже свои. Особенно если выпущены в мир.

[LuckyStrike]

Я всё более склоняюсь к мысли что irene, права в том смысле что мысли как продукт исходящий в большей степени есть «плагиат», но душу греет все-таки мысль что механизм мышления это все-таки нечто независимое и однородное для всех существ. Разница лишь в двух моментах – степень совершенства отдельных механизмов механизма мышления + разница исходных данных подаваемых механизму «в пищу»

Все-таки, это кайф, осознавать что я = машина мышления! Способная выдать любой результат в зависимости от того что дано на входе!

[irene]

Сообщение от LuckyStrike

Все-таки, это кайф, осознавать что я = машина мышления!

Ну да, "машина мышления" и всего прочего, но созданная для того, чтобы ей мыслило в этом мире, скажем, Верховное Существо. А если его противники? А если те, кто не способен подняться выше забот о футляре "машины"? - Незавидная участь. Последняя из перечисленнных форма космосу не нужна. Для того и Отборы.

В общем, это такая ответственность! Когда её постигаешь, то уже ни за какие коврижки не хочешь предоставлять свою "машину" какому-угодно духу, чтоб "нагулял" "мою" мысль... Нет, только стремиться к воссоединению с "законным супругом" - Высшим Я.

9.606. Действительно, нужно освобождаться от самости, чтобы претворить и утвердить светлое "Я". Можно понести преображенное "Я" к престолу Света, не опасаясь опаления.

11.337. Человеческая нетерпимость ко всему Высшему превратила людей в выродков. На все понятия и принципы человек наложил свое клеймо. В каждом Высшем утверждении человек явил свои кощунства. Не Мир жесток, но человек. Не Мир утверждает несправедливость, но человек, ибо избрание человеком пути обособленности и самости явилось самой грозной участью.

Находясь сознанием в низшем я, т.е. находясь в состоянии самости, мы пускаем свою "машину" в ход попусту. Всё это для корзины.

12.236. ...все, порожденное самостью, непригодно для эволюции.

Одним словом,

9.615. ...самость, как темный булыжник на сердце, но чистое Я как сияющий Адамант!

[LuckyStrike]

Сообщение от irene

Ну да, "машина мышления" и всего прочего, но созданная для того, чтобы ей мыслило в этом мире, скажем, Верховное Существо. А если его противники? А если те, кто не способен подняться выше забот о футляре "машины"? - Незавидная участь. Последняя из перечисленнных форма космосу не нужна. Для того и Отборы.

В общем, это такая ответственность! Когда её постигаешь, то уже ни за какие коврижки не хочешь предоставлять свою "машину" какому-угодно духу, чтоб "нагулял" "мою" мысль... Нет, только стремиться к воссоединению с "законным супругом" - Высшим Я.

9.606. Действительно, нужно освобождаться от самости, чтобы претворить и утвердить светлое "Я". Можно понести преображенное "Я" к престолу Света, не опасаясь опаления.

11.337. Человеческая нетерпимость ко всему Высшему превратила людей в выродков. На все понятия и принципы человек наложил свое клеймо. В каждом Высшем утверждении человек явил свои кощунства. Не Мир жесток, но человек. Не Мир утверждает несправедливость, но человек, ибо избрание человеком пути обособленности и самости явилось самой грозной участью.

Находясь сознанием в низшем я, т.е. находясь в состоянии самости, мы пускаем свою "машину" в ход попусту. Всё это для корзины.

12.236. ...все, порожденное самостью, непригодно для эволюции.

Одним словом,

9.615. ...самость, как темный булыжник на сердце, но чистое Я как сияющий Адамант!

Одним словом,

9.615. ...самость, как темный булыжник на сердце, но чистое Я как сияющий Адамант!

irene, как Вам такая мысль – моя Индивидуальность = ребенок духа не способный ни на что силовое, властное, управляющее?

как думаете?
такое возможно?

[Андрей С.]

Сообщение от irene

Ну да, "машина мышления" и всего прочего, но созданная для того, чтобы ей мыслило в этом мире, скажем, Верховное Существо.

Любопытно, что Ирина вточности повторила главный тезис европейского рационализма XVII - XVIII вв., в частности, мысль Р.Декарта о "врожденных идеях", в которых уже всегда содержится изначальная Истина. И кто же "врождает" эти идеи людям? Конечно, Бог, отвечает Декарт. "Бог создал нас способными к достоверному познанию, вложив в нас "естественный свет разума", или, что то же самое, ясные и отчетливые идеи".

И так же как в 17 веке, сразу же возникают те же вопросы к такому положению вещей: откуда же берутся заблуждения, если мысли мы черпаем от Высшего Существа. И опять тот же ответ, что и в 17 веке: свободная воля человека. И этот пункт о свободной воле человека, как источнике его ошибок, самый слабый пункт объяснения истинных знаний из врожденных идей.
Как выразился Спиноза(другой не менее известный рационалист), человек должен стать неким "духовным автоматом". чтобы гарантировать правильность своих знаний и поступков. Кайвасвату, кстати, очень образно описал такой "духовный автомат"...

[Swark]

Беспредельность ч.2, 837 Как же можно чуять космическое смещение? Как же можно чуять космическую мощь? Все чуткие импульсы должны притянуться к космическому зерну через устремление и направить дух к пониманию жизненных энергий. Ведь, не извне приходят утвержденные стремления. Ведь, не случайно привлекается дух к созиданию. Потому космическое утверждение жизненных энергий, присущих огню, живет во всем явленном Космосе. Так созидание жизненных орбит зависит от устремления. В Беспредельности живет этот огненный импульс.

[Кайвасату]

Сообщение от Андрей С.

Как выразился Спиноза(другой не менее известный рационалист), человек должен стать неким "духовным автоматом". чтобы гарантировать правильность своих знаний и поступков. Кайвасвату, кстати, очень образно описал такой "духовный автомат"...

Владимира интересует тема свободной воли...
Обыватель если и развивается, то под воздействием на него регулирующих механизмов Кармы. Архат может совершать те же действия, но они - его осознанный выбор. Проявление свободы воли требует осознания всех возможностей, всех влияющих сил и всех последствий, иначе в чем свобода? И лишь осознав все влияния, все воздействующие энергии, Архат приходит в единственно верному варианту поведения, который по сути есть эволюционное действие уже заранее для него предопределенное. Предопределенное, но совершает он его в полном сознании, соглашаясь с его верностью полной мерой. И только это есть проявление свободной воли. Это может показаться парадоксальным, но Истина часто парадоксальна...

[irene]

Сообщение от Кайвасату

во втором случае, полагаю, это лишь вопрос терминологии, т.е. ответ на вопрос о существовании или не существовании собственных мыслей зависит от того, какое ясное и исчерпывающее определение мы дадим словосочетанию "собственные мысли"...

Так я попробовала пояснить максимально, что под этим понимаю. Как раз поскольку говорят о "самостоятельном мышлении", понимая такое, которое не опирается на Учение. Да, можно не опираться, но взаимодействия, скрытые от осознания, всё равно будут. Хотя бы с собственными нагромождениями, от чего каждый, осознавший положение на Земле, стремиться уйти, как и от непроверенных воздействий.

А то, что мыслит и человек, опирающийся на Учения, это понятно каждому, кто старается дисциплинировать мысль, чтоб она не уходила от каких-то расставленных Учениями вех. Чтобы не вступала в противоречие с ними.

Нещадно отбрасывать все идейки со стороны, что могут запутать. Вроде тех, что встречаются у Далай Ламы, напр. Да будь он трижды лауреат Нобелевской премии, но там, где он говорит "не то" - в корзину.

Кроме того, мышление происходит в определённом настрое. Типа: у Тебя Истина, не у меня! Также и настрой на Иерархию необходим. На желание познания и исполнения Высшей Воли. Можно добавить и разговор с Сердцем, чтоб давало свои знаки.

Сообщение от Кайвасату

чтобы человек сам пришел к пониманию действия определенным образом, сам выбрал верный вариант поведения в тех рамках, которые давно уже просчитаны для него заранее.

Да, так и нужно. Но добавлю:
Когда человеку хватает страданий Пути, то он стремится, где может, минимизировать страдания от своей безголовости. Он больше не распухает от мысли: "да я, да САМ!" Он не хочет изобретать все велосипеды мира. Он знает, что надо учиться у тех, кто прошёл Путь. Уж очень он тяжёл и длинен.

Сообщение от Владимир Чернявский

Если у человека собственная воля или она суть сумма всех внешних влияний?

Для этого надо ответить на вопрос: осознаю все воздействия и могу им противостоять?

[Said]

Сообщение от irene

Цитата: Сообщение от Кайвасату во втором случае, полагаю, это лишь вопрос терминологии, т.е. ответ на вопрос о существовании или не существовании собственных мыслей зависит от того, какое ясное и исчерпывающее определение мы дадим словосочетанию "собственные мысли"... Так я попробовала пояснить максимально, что под этим понимаю. Как раз поскольку говорят о "самостоятельном мышлении", понимая такое, которое не опирается на Учение. Да, можно не опираться, но взаимодействия, скрытые от осознания, всё равно будут. Хотя бы с собственными нагромождениями, от чего каждый, осознавший положение на Земле, стремиться уйти, как и от непроверенных воздействий. А то, что мыслит и человек, опирающийся на Учения, это понятно каждому, кто старается дисциплинировать мысль, чтоб она не уходила от каких-то расставленных Учениями вех. Чтобы не вступала в противоречие с ними. Нещадно отбрасывать все идейки со стороны, что могут запутать. Вроде тех, что встречаются у Далай Ламы, напр. Да будь он трижды лауреат Нобелевской премии, но там, где он говорит "не то" - в корзину. Кроме того, мышление происходит в определённом настрое. Типа: у Тебя Истина, не у меня! Также и настрой на Иерархию необходим. На желание познания и исполнения Высшей Воли. Можно добавить и разговор с Сердцем, чтоб давало свои знаки. Цитата: Сообщение от Кайвасату чтобы человек сам пришел к пониманию действия определенным образом, сам выбрал верный вариант поведения в тех рамках, которые давно уже просчитаны для него заранее. Да, так и нужно. Но добавлю: Когда человеку хватает страданий Пути, то он стремится, где может, минимизировать страдания от своей безголовости. Он больше не распухает от мысли: "да я, да САМ!" Он не хочет изобретать все велосипеды мира. Он знает, что надо учиться у тех, кто прошёл Путь. Уж очень он тяжёл и длинен.

"Избранные лекции ". Лекция 1я стр.5 и далее

[irene]

На счёт собственных мыслей можно привести один пример. "Всем примерам пример".

Как-то читала о племени, в котором не известно, следствием чего является рождение детей. Вероятно, отношения такие "вольные", что даже невозможно было заметить причину и следствие. Так, дети - принадлежность матери. Они - её "собственные", они - её "порождение". Неправильно? - Правильно. Но там есть заслуга и ещё кого-то, кого не могут установить.

Так вот, разговоры о "собственных мыслях" напоминают по уровню осознанности то племя. Понятие о папаше даже не сформировалось. С лёгкостью вступают в отношения с любым духом (а "мысль есть рефлекс духа") и уверены, что последствия они "намыслили".

Также есть такая сторона проблемы: пытаются объединиться на уровне лозунгов. Слова лозунгов одинаковые, а наполнение сразу не видно. Потом удивляются, что не могут "единяться". Так вы создали детишек-мысли от разных папаш! Они только наличием ног-рук-головы похожи на законного супруга - Высшее Я. Но содержание получили напр. от того, кто за "Нектаром", от тех, с кем "наединялись" на ВФДК и т.д.

В общем, дело почти трагикомическое.

[irene]

Посмотрите, как рождается высокая мысль при вдохновении или прозрении:

9.091. Мысленно соберем все приближения огненные, рассмотрим признаки вдохновения или прозрения. Мы найдем тождественные признаки, которые укажут на общую основу, при том вне лежащую. Так и должно быть, Огонь сердца соприкасается с Огнем Пространства. Только этими способами получается зарождение, вернее оплодотворение мыслетворчества.

Оплодотворение мыслетворчества... А мы до сих пор думаем о "собственных мыслях". Но этот огонь сердца для рождения высокой мысли надо пробудить... Наше мыслетворчество кем оплодотворяется? Чьи воздействия мы способны вызвать?