Воплощения Махатм

[Редна Ли]

Все это подразумевает более одного источника, все из которых я просто не помню (за три года). И упоминая что-то или кого-то, я не могу приводить тонны ссылок на материалы. Во-первых, потому что эти ссылки займут больше места, чем текст. На одно предложение будет по пять цитат. А во-вторых, потому что я уже просто не помню, что и откуда бралось, при таком количестве источников. В книгах я еще ориентируюсь, но в просмотренных сайтах - уже нет. И сейчас начать снова все это искать, чтобы удовлетворить чье-то любопытство, я считаю лишним. Так что придется верить "на слово". Но - можете повторить "подвиг". Мы не препятствуем кому-то сделать это самому и проверить, правду ли мы говорим.

[sova]

Сообщение от Редна Ли

Все это подразумевает более одного источника, все из которых я просто не помню (за три года). И упоминая что-то или кого-то, я не могу приводить тонны ссылок на материалы. Во-первых, потому что эти ссылки займут больше места, чем текст. На одно предложение будет по пять цитат. А во-вторых, потому что я уже просто не помню, что и откуда бралось, при таком количестве источников. В книгах я еще ориентируюсь, но в просмотренных сайтах - уже нет. И сейчас начать снова все это искать, чтобы удовлетворить чье-то любопытство, я считаю лишним. Так что придется верить "на слово". Но - можете повторить "подвиг". Мы не препятствуем кому-то сделать это самому и проверить, правду ли мы говорим.

Да-да, "проделана титаническая работа, расставлены все точки над "ё", всё совпало и сошлось, но как именно так получилось, мы вам не расскажем". Ну круто. Однако, если результат титанической работы сильно не совпадает с крупицами биографии этих персонажей, выданными при участии ЕПБ, которая как раз и явила их миру, то какая вообще связь между К.Х. & М. с одной стороны и раскопанными вами индусами с другой?

Вот навскидку несколько таких крупиц. Сведения Мэри К. Нэф "в 1870 годах Махатма Кут Хуми был студентом в Европе, молодым человеком, получавшим западное образование" взяты ею непонятно откуда (она не признаётся), а собственное заявление К.Х. в письме о клубе Бульвер-Литтона, который почил "около 20 лет назад" (т.е. где-то в 1860-х годах) не сходится с возможной учёбой в 1870-х. Т.е. Nishikanta Chattopadhyay, рождённый в 1852 году, ну никак не может оказаться автором упомянутого выше письма Синнетту. Сам Синнетт не говорит, когда именно К.Х. был "молодым человеком" отправлен в Европу. Дамодар пишет про М.: "He is about 300 years old and has a companion of about the same age, though both do not appear even forty." Под "companion" (товарищ, спутник, партнёр), скорее всего, имеется в виду как раз К.Х., хотя это и не однозначно. Так что, хотя сохранившиеся тексты мало что определённое говорят про возраст К.Х., но они точно относят дату его рождения задолго до 1852 года.

Но вы, друзья, не первые, кто героически "установил" подлинных авторов "Писем Махатм к Синнетту". Например, пространный разбор бреда K. Paul Johnson сделал Дэвид Пратт. Главный вывод: "He hypothesizes that the theosophical masters were based on well-documented historical figures, and points to a number of extremely tenuous and tentative links between Koot Hoomi and Thakar Singh and between Morya and Ranbir Singh. He admits that there is no conclusive evidence to support these “identifications”."

[sova]

Ещё можно зайти на сайт Daniel Caldwell в архив его сообщений на Theos-Talk Mailing List и поискать там "Chattopadhyaya". Найдётся, например, это:

Сообщение от Daniel H. Caldwell

Steve you write:

>I do not doubt for an instant that KH visited Amritsar
>if he says he did. I would suggest being cautious
>about dating his visit if, as I suspect, he did not
>want to make his identity too plain to the
>world. . .
>As for him being there in his astral body, I don't
>think so because he says he intended to spend several
>days there. . . .
>There is no way to be sure, but this seems to
>be the most reasonable interpretation.

>From the above, Steve, I gather that you are willing to
believe that in fact "Koot Hoomi" was actually at Amritsar sometime
in 1880 in his physical body.

But if you really believe that "Koot Hoomi" was
Nisikanta Chattopadhyaya, then I must point out to you that
Chattopadhyaya in his "Three Lectures: The Reminiscences of the German University
Life," etc (1895) writes that he [Chattopadhyaya]was STILL in Europe in
the early 1880s working on his degree. His account shows that he was not
physically in India in the early 1880s --- therefore how could he be Koot
Hoomi?

В общем, ребята, или вы принимаете соратников ЕПБ такими, какими она вам их выдала, или вам придётся объявить её, скажем так, выдумщицей, причём настолько энциклопедически подкованной, что она смогла самолично выдумать тысячи страниц своих монументальных трудов с сотнями проверяемых цитат из редких источников.

[Редна Ли]

Интересная деталь о Готфриде Кинкеле.
Всем известно, что у истоков практики кремации в США стояли теософы. Так вот, в Европе первую кремацию организовал Готфрид Кинкель.

sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог. И у нас есть ответы на эти вопросы. Мы с ними тоже столкнулись.

Изначально мы пытались опираться на мнение Блаватской и Олькотта по поводу "братьев". Но очень скоро стало ясно, что это бесполезно. И мы перестали учитывать мнение Блаватской по этому поводу, и мнение теософов вообще. Пришлось отказаться даже от Олькотта. Из всей теософской литературы, мы учитывали только мнение этих людей (КХ и М.) друг о друге. И оказалось, что все, что КХ говорил об М. - правда.

Что касается братьев, и с кем и кого познакомила Блаватская, мы так вопрос не ставили. Т.е. ставили, но быстро от него отказались. Дело в том, что ее утверждения противоречат друг другу, и там, где они поддаются проверке, они не соответствуют действительности. Учение Блаватской также не аутентично. Т.е. это не древнее учение, и не восточное, и не из Тибета, и не имеет отношения ни к буддизму, ни к индуизму, ни к чему бы то ни было восточному вообще. Это не новость. Но за разъяснениями по этому поводу - Handbook of Religion and the Authority of Science, Theosophical Enlightment, Sinister Yogis. Первая содержит мнение индийского ученого на эту тему и историю становления современного эволюционного ведантизма в Индии, и вклад Блаватской в него. Вторая рассказывает, как развивалась европейская эзотерика. Третья - как же развивалась йога и индийская философия на самом деле. Так вот, при таком положении дел, мы поставили вопрос проще: как бы ни обстояли дела с "братьями", письма Синнету от лица М. кто-то писал. И это была не Блаватская. И вот это и было для нас основным - кто в таком случае писал Синнету.

Мы не обсуждаем М., потому что не нашлось такого "профессора Фехнера", который бы сказал: "да, встречал, только его звали не М., а..." Вот не было такого. И не пойман не вор.

И мы обсуждаем КХ, потому что о нем такая информация есть. И мы много раз на нее сослались. Информация о том, что КХ в начале 1870х учился в Европе, исходит от Фехнера. А о том, что КХ знал Фехнера, он написал Синнету сам. Кроме этого есть свидетельство Хьюма, что КХ рассказывал ему о случае в Лейпцигском университете. Это ограничивает выбор всего одним человеком - Нишикантом Чаттопадхьяя. Скажем так, чтобы было понятнее - при жизни Фехнера в Лейпциге учился всего один индус.

Что касается Бульвера Литтона и клуба магии. Его посещал М., он был знаком с его основателем, Джоном Варлеем. После смерти Варлея в 1841, по моему, управление перешло к Бульверу-Литтону. И М. как раз был в Лондоне в это время. Т.е. само упоминание правда. Почему это написал КХ от первого лица... Мы предположили, что поскольку "по легенде" М. был индусом, и никогда не учился и не жил в Европе, и даже на момент написания писем должен был находиться в Тибете, или Кашмире, то весь его европейский оккультный (и научный!) опыт пришлось перенести на КХ.

[sova]

Сообщение от Редна Ли

sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог.

То и значит, что ваши ответы без предоставленных оснований для них в виде конкретных ссылок на источники являются безосновательными фантазиями, о чём вам выше уже говорили другие люди. Тот набор ссылок, который я привёл чуть выше "навскидку", нашёлся где-то за полчаса использования интернет-поисковика. Вы, по вашим словам, потратили три года и не выдали даже этого.

Несерьёзно.

[элис]

Сообщение от sova

То и значит, что ваши ответы без предоставленных оснований для них в виде конкретных ссылок на источники являются безосновательными фантазиями, о чём вам выше уже говорили другие люди. Тот набор ссылок, который я привёл чуть выше "навскидку", нашёлся где-то за полчаса использования интернет-поисковика. Вы, по вашим словам, потратили три года и не выдали даже этого.

Несерьёзно.

По количеству вложенного труда и качество знания. Но все факты, схваченные лишь конкретным умом,хотя кому-то они и покажутся согласованными, а кому-то напротив-противоречащими, не дадут синтеза. Придется "идти по следам" архатства.

[Редна Ли]

Что касается М. У нас было несколько вариантов: 1) не было такого человека, 2) это был азиат, 3) это был европеец, 4) это были разные люди. У нас не было заранее определенного мнения, которое мы хотели бы доказать любой ценой. Поскольку мы остановились на письмах Синнету и Хьюму, нас не интересовало, что говорит Блаватская, или что видели теософы. Нас интересовало только, что КХ и М. говорили друг о друге, и что совпадает с биографией Нишиканта.

Мы перебрали несколько кандидатов. Пришлось отказаться от Дилли Баснета, несмотря на то, что Блаватская намекала на него. Но не было в Непале ни подходящей политической силы, ни йогического ордена, ни финансов, ни даже воображения на то, чтобы провернуть такую "операцию". С таким же успехом можно предположить влияние Зимбабве на теософию.
А Дилли был конечно высокопоставленным вельможей, но как мы уже говорили, накануне событий с ТО он просто умер. Непал пришлось оставить.
После изучения состояния йогических "организаций" в самой Индии, пришлось отмести и индийских йогов.

Перебрав несколько европейцев (в том числе Кинкеля, он тоже был ростом 1,90), мы случайно вышли на М., "методом научного тыка". И вот тут вдруг все начало сходиться. И сходиться не только с тем, что написано об М. в "Письмах Махатм", но и с биографией Нишиканта. Лондонский "клуб магии"? Он там был. Астрономия? Он занимался астрономией. Бульвер-Литтон? Они были знакомы. Оккультизм? Был оккультистом - все это знали. Высокий человек, очень плотный. Со специфическим чувством юмора. Говорил правду прямо в глаза - все это отмечали. И с ним лучше было не спорить. Курил трубку, и вообще коллекционировал трубки. Принципиальный он был настолько, что если что-то считал неправильным, то даже если бы это принесло ему миллионы - не будет делать, и все. Мало этого, он еще и писал (хотя бы иногда) красными чернилами. И бывал везде, где Блаватская утверждала, что бывала сама. Вот все что она описывала - Латинскую Америку, Азию, друзов, Египет, Индию и т.д. - везде в этих местах бывал он. Это была ходячая энциклопедия. Он говорил минимум на двух десятках языков. Интересовался наукой, религиями, философией, искусством, политикой, антропологией. Он мог цитировать десятки источников, и еще и на языке оригинала. Все, что приводила Блаватская, ссылаясь на "братьев" - вот он все это знал, но без "братьев". Литературный стиль от М. ничем не отличался - писали "они", как два клона - один в один. И почерк у обоих был ужасный, и оба в этом признавались. И он и "саламы" в письма вставлял.
Все знали, что он оккультист. Но он никогда не говорил об оккультизме посторонним ни слова. Даже ближайшие друзья не знали, во что же он все-таки верит. Иногда его знакомые описывали странные вещи. И незнакомые тоже. И Блаватская была не единственная, на кого он производил то впечатление, какое она о нем имела. Есть очень похожие описания. В спиритизм он не верил, но состоял и в Теософском обществе, и в у спиритистов,"из любопытства". Несмотря на то, что он был европейцем, он вывез какие-то оккультные практики из Индии (возможно, от Накшбанди - это суфийский йогический орден), и считал, что оккультизм происходит из Индии. Он жил какое-то время в Северо-Западной Индии, в Пенджабе в том числе. Нишикант жил в Эдинбурге в 1870-73? Он тоже там жил в это время. Нишикант хотел устроиться в министерство иностранных дел? Так он там работал. Нишикант принял ислам? Так он был суфийским мастером. Нишикант написал вице-королю Индии? Так предыдущий вице-король был его другом. Но... не пойман не вор.

Я это говорю, чтобы было видно, что мы столкнулись с проблемой. Информация совпадает. И в ненормальных количествах. Он и М. как два клона. Хотя мое первое мнение было, что этого не может быть. Но чем дальше мы про него узнавали, тем больше все складывалось. Мы стали проверять, например, а что он делал в 1874 году? Ведь Блаватская утверждала, что он был в Америке. А он должен был быть в Европе, хотя все очень неоднозначно с его перемещениями. Но должны же быть свидетели. Но оказалось, что именно в этот год он избавился от свидетелей. Полтора года никто не может сказать, где он точно находился. Это был не единичный случай. Были случаи, когда он просто пропадал на полгода. И никто не знал, ни где он, ни когда появится. И вернувшись, он не говорил, где был. Бывали случаи, когда все были убеждены, что он уехал, а он был на месте. То есть он как бы должен был быть в Европе в 1874, но вот был или нет, да еще с такими привычками - неясно. И свидетелей нет. Но он точно ездил в Индию в 1875-76.

Вывод? Мы его нашли. Я дам 98%, что это он, и оставлю 2% на чудо - вдруг "клонирование". Но нет исторических свидетельств, где бы хоть кто-то сказал, что это он. И пока мы их не получим, я не скажу кто это. Поэтому Нишикант - да, нет проблем. М. - есть проблемы.