Сохраним Учение до последнего павшего Его последователя?

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Любое суждение должно быть основано на убеждениях собственного опыта следования учению, а не цитатами. Этим и отличается жизнь от умствования.

Вновь вместо конкретики Вы пытаетесь увести разговор в сторону теории...

То, что Вы говорите о необходимости опоры на собственный опыт - это хорошо, это верный подход, только вот к чему Вы это говорите? Может быть к тому, что никто никому ничего в принципе доказать не может? Но это ведь не так.
Что есть опыт? Опыт есть Знание, Теория, закреплённая в практике применения. В этом смысле текст Учения есть Знание. Не наше с Вами, а Знание Учителей, которое для нас в большей части лишь Теория. Но что из этого вытекает? Быть может нам не нужно следовать этой Теории и ждать, пока собственный опыт не закрепит её и пока она не станет нашим Знанием/Опытом? Или, скажем, есть у Вас определенный опыт, а у кого-то другой опыт, а у третьего - третий. Что же получается - каждый может только для себя быть авторитетным в рамках своего опыта, т.к. для других его опыт - это лишь теория (у меня - опыт, а у тебя - умствования)? На самом же деле опыт имеет универсальную и индивидуальную части. Универсальная часть составляет основу опыта или же Знания. Разные люди, следуя Учению, приходят к одним и тем же выводам, одним и тем же пониманиям и восприятиям. При этом такой опыт имеет и окрас индивидуального, который не отрицает и не противоречит универсальной части, но лишь ограняет особенности её.
Поэтому наши малые знания не могут входить в противоречия с Знаниями Махатм, изложенными для нас в Учении. И именно по этой причине цитаты Учения могут служить авторитетным источником для обоснования. В Учении и письмах несомненного практика Агни Йоги - Елены Ивановны содержится много указаний о медиаторах. Давайте возьмем их и сравним с тем, что нам известно о Л.В.Шапошниковой. Если по всем пунктам совпадает - значит Шапошинкова медиатор, если нет - значит нет. Или Вы хотите сказать, что у Вас есть некий собственный опыт, который расходится с тем, что говорится о медиаторах в Учении? Полагаю, что этого Вы сказать не хотите. Но тогда может быть у Вас есть собственный опыт, настолько глубокий и сущностный, что позволяет определять медиаторов по таким основаниям и признаком, о которых в Учении и письмах вообще ни разу не упоминается? Ну если так, то нам остается только позавидовать Вам белой завистью и надеяться, что мы сможет снискать подобный опыт когда-либо в будущем, но использовать его в качестве аргумента обоснования в диспуте по всем правилам логики Вы, увы не сможете, т.к. авторитетным для сторон диспута может являться только то, что является одинаково авторитетным для обеих сторон. В этом смысле и было предложено использовать текст Учения и работ Елены Рерих. Вашу же ссылку на некие "убеждения собственного опыта" по вышеизложенным причинам считаю скорее попыткой ухода от прямого разговора...Причем, заметьте, что делаете Вы это ни в первый и ни во второй раз...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Вновь вместо конкретики Вы пытаетесь увести разговор в сторону теории....

более, чем странный вывод. Что есть теоретизирование- жизнь или умствование?

Сообщение от Кайвасату

То, что Вы говорите о необходимости опоры на собственный опыт - это хорошо, это верный подход, только вот к чему Вы это говорите? Может быть к тому, что никто никому ничего в принципе доказать не может? Но это ведь не так. .

К тому, что понять друг друга можно только в том, что есть общий опыт. Иначе у каждого своя реальность, которые не пересекаются.

Сообщение от Кайвасату

Что есть опыт? Опыт есть Знание, Теория, закреплённая в практике применения. В этом смысле текст Учения есть Знание. Не наше с Вами, а Знание Учителей, которое для нас в большей части лишь Теория. Но что из этого вытекает? Быть может нам не нужно следовать этой Теории и ждать, пока собственный опыт не закрепит её и пока она не станет нашим Знанием/Опытом? .

Из это следует, что каждый составляет свои представления о понятиях учения. Это будет личным преломлением.

Сообщение от Кайвасату

Или, скажем, есть у Вас определенный опыт, а у кого-то другой опыт, а у третьего - третий. Что же получается - каждый может только для себя быть авторитетным в рамках своего опыта, т.к. для других его опыт - это лишь теория (у меня - опыт, а у тебя - умствования)?

Совершенно верно. У одного -"хвост", у другого-"уши", а у третьего-"хобот" слона. Просто нужно это понимать и не навязывать свое личное преломление.

Сообщение от Кайвасату

На самом же деле опыт имеет универсальную и индивидуальную части. Универсальная часть составляет основу опыта или же Знания. Разные люди, следуя Учению, приходят к одним и тем же выводам, одним и тем же пониманиям и восприятиям. При этом такой опыт имеет и окрас индивидуального, который не отрицает и не противоречит универсальной части, но лишь ограняет особенности её.

Универсальное, которое составляет основу Знания - Божественная Мудрость.
В проявлении-коллективное сознание. человечества. Весьма далекое от Божественной Мудрости.

Сообщение от Кайвасату

Поэтому наши малые знания не могут входить в противоречия с Знаниями Махатм, изложенными для нас в Учении.

Истинные знания индивидуальности -отложены в Чаше, они принадлежат духовной душе. И это совсем не то, что конкретный ум механически извлекает, как информацию из Учения.

Сообщение от Кайвасату

И именно по этой причине цитаты Учения могут служить авторитетным источником для обоснования. .

Обоснования чего? Личных преломлений? Хобота, ушей...хвоста?

Сообщение от Кайвасату

В Учении и письмах несомненного практика Агни Йоги - Елены Ивановны содержится много указаний о медиаторах..

А вот это существенно. Елена Ивановна - обладала призматическим видением. Она утверждала, что суть учения Агни-Йоги доступна далеко не всем, а обладающим качеством синтеза.

Сообщение от Кайвасату

Давайте возьмем их и сравним с тем, что нам известно о Л.В.Шапошниковой. Если по всем пунктам совпадает - значит Шапошинкова медиатор, если нет - значит нет.

Потому брать "хвост", "уши" и начинать мерить кого-то "в попугаях"....ну это ни в какие ворота. ..

Сообщение от Кайвасату

Но тогда может быть у Вас есть собственный опыт, настолько глубокий и сущностный, что позволяет определять медиаторов по таким основаниям и признаком, о которых в Учении и письмах вообще ни разу не упоминается? Ну если так, то нам остается только позавидовать Вам белой завистью и надеяться, что мы сможет снискать подобный опыт когда-либо в будущем,

Вы же не будете отрицать, что таковой опыт есть у Махатм. Завидуйте белой завистью Святославу Николаевичу.( Если Вы настаиваете доверять опыту и словам Елены Ивановны.)

Сообщение от Кайвасату

т.к. авторитетным для сторон диспута может являться только то, что является одинаково авторитетным для обеих сторон.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

более, чем странный вывод. Что есть теоретизирование- жизнь или умствование?

Теоретизирование в данном случае - это Ваш уход от рассмотрения темы по существу в отвлеченные рассуждения, уход от ответов на конкретные вопросы, постоянный перевод темы. Это поведение уже стало достаточно очевидным для всех читающих, чтобы сделать соответствующие выводы. По этой причине полагаю, что нет более необходимости обращать на это внимание, лишь констатировав этот факт.

К тому, что понять друг друга можно только в том, что есть общий опыт. Иначе у каждого своя реальность, которые не пересекаются.

Так ведь о том же сказал Вам и я, предложив при этом выход в апеллировании к источнику, одинаково авторитетному для всех оппонентов - Учению. Что же мешает?

Вы же не будете отрицать, что таковой опыт есть у Махатм. Завидуйте белой завистью Святославу Николаевичу.( Если Вы настаиваете доверять опыту и словам Елены Ивановны.)

Вы не последовательны и являете двойные стандарты! С одной стороны Вы отстаиваете тезис, по сути сводящийся к тому, что никто никому ничего в принципе доказать не может, потому, что у каждого свои преломления. И даже к словам Учения и Елены Ивановны Вы не хотите апеллировать на том основании, что каждый их может понимать по-своему. Я не разделяю такое убеждение, о чем уже сказал выше. При этом Вы одновременно вспоминаете о С.Н.Рерихе. Не трудно догадаться почему. Ведь все сторонники МЦР несут высоко как знамя слова С.Н.Рериха о Л.В.Шапошинковой. Но тут-то и кроются Ваши двойные стандарты. Ведь, предлагая апеллировать к словам С.Н.Рериха, Вы противоречите самой себе, только что доказывающей бессмысленность апеллирования даже к словам Учения в силу того, что каждый может их понять по-разному. Выходит, что где выгодно, там апеллировать можно, а где нет - нельзя? Причем настолько нельзя, что это с Ваших слов "ни в какие ворота"

Не буду скрывать, что авторитет С.Н.Рериха лично для меня не сравним авторитетом Елены Ивановны. Достигнутая Ею степень очень высока...
Но это не мешает мне рассмотреть и слова С.Н.Рериха о Шапошниковой. О том, что именно он сказал, какой сферы деятельности касались слова, а также привлечь исторические данные о том, какие тогда стояли задачи пред С.Н.Рерихом, в каких обстоятельствах он находился, что говорят свидетели, лично общавшиеся с ним, о его отношении к Л.В.Шапошниковой и т.д.
Но в этом смысле я вынужден в очередной раз констатировать Вашу попытку уйти от темы, т.к. никаких слов о том, являлась ли Л.В.Шапошинкова медиатором, С.Н.Рерих не произносил. Или это не так?

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Теоретизирование в данном случае - это Ваш уход от рассмотрения темы по существу в отвлеченные рассуждения, уход от ответов на конкретные вопросы, постоянный перевод темы. Это поведение уже стало достаточно очевидным для всех читающих, чтобы сделать соответствующие выводы. По этой причине полагаю, что нет более необходимости обращать на это внимание, лишь констатировав этот факт.:

В "попугаях"? Дело Ваше, я лишь предлагаю смотреть глубже. "За всех" -это аргумент коммунальных кухонь. Это с таким аргументами Вы собираетесь "сохранять Учение"?

Сообщение от Кайвасату

Так ведь о том же сказал Вам и я, предложив при этом выход в апеллировании к источнику, одинаково авторитетному для всех оппонентов - Учению. Что же мешает?:

Учение- это не Ваш и не мой опыт. И мы рассматриваем его в разном "масштабировании". Потому наше видение будет разным.

Сообщение от Кайвасату

Вы не последовательны и являете двойные стандарты! С одной стороны Вы отстаиваете тезис, по сути сводящийся к тому, что никто никому ничего в принципе доказать не может, потому, что у каждого свои преломления. И даже к словам Учения и Елены Ивановны Вы не хотите апеллировать на том основании, что каждый их может понимать по-своему.:

Я и сейчас остаюсь при этом мнении. Но Вы сами аппелируете к вере.

Сообщение от Кайвасату

Я не разделяю такое убеждение, о чем уже сказал выше. При этом Вы одновременно вспоминаете о С.Н.Рерихе. Не трудно догадаться почему. Ведь все сторонники МЦР несут высоко как знамя слова С.Н.Рериха о Л.В.Шапошинковой. Но тут-то и кроются Ваши двойные стандарты. Ведь, предлагая апеллировать к словам С.Н.Рериха, Вы противоречите самой себе, только что доказывающей бессмысленность апеллирования даже к словам Учения в силу того, что каждый может их понять по-разному. Выходит, что где выгодно, там апеллировать можно, а где нет - нельзя? :

Так это и есть двойные стандарты. Ваши.

Сообщение от Кайвасату

Не буду скрывать, что авторитет С.Н.Рериха лично для меня не сравним авторитетом Елены Ивановны. Достигнутая Ею степень очень высока...
Но это не мешает мне рассмотреть и слова С.Н.Рериха о Шапошниковой. О том, что именно он сказал, какой сферы деятельности касались слова, а также привлечь исторические данные о том, какие тогда стояли задачи пред С.Н.Рерихом, в каких обстоятельствах он находился, что говорят свидетели, лично общавшиеся с ним, о его отношении к Л.В.Шапошниковой и т.д.

Не удивляюсь. Кривое начало даст и косой конец.(с)

Сообщение от Кайвасату

Но в этом смысле я вынужден в очередной раз констатировать Вашу попытку уйти от темы, т.к. никаких слов о том, являлась ли Л.В.Шапошинкова медиатором, С.Н.Рерих не произносил. Или это не так?

А зачем ему это декларировать? Он сказал о Связи с рериховской общественностью через ЛВШ. Последователи должны понимать, что это направление продолжается в Мирах Тонком и Огненном. Принимать это не принимать-дело личное. Но ставить палки в колеса по недомыслию..

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Так это и есть двойные стандарты. Ваши.

Элис, я только что отчетливо продемонстрировал всем Ваши двойные стандарты. И Вам нечего возразить, поэтому остается лишь "огрызаться". Явите достоинство...

Если Вы настаиваете, что двойные стандарты есть и у меня, прошу - сделайте то же - продемонстрируйте.

А зачем ему это декларировать? Он сказал о Связи с рериховской общественностью через ЛВШ. Последователи должны понимать, что это направление продолжается в Мирах Тонком и Огненном. Принимать это не принимать-дело личное. Но ставить палки в колеса по недомыслию..

Значит Ваша непоследовательность и двойные стандарты всё же Вас не смущают...

Давайте разберемся с фактами, а Ваши интерпретации и домыслы пока оставим в стороне.
1. Говорил ли С.Н.Рерих, что Шапошникова является медиатором? Нет, не говорил!
2. Говорил ли кто-нибудь из семьи Рерихов о том, что Шапошникова являлась ученицей кого-либо из них или Махатм? Нет, не говорил!
3. Поручал ли С.Н.Рерих Шапошниковой быть духовным лидером рериховского движения и выполнять роль иерархического звена? Нет, не поручал!

Сможете доказать ложность этих тезисов? Дерзайте

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Выходит, что где выгодно, там апеллировать можно, а где нет - нельзя?
Элис, я только что отчетливо продемонстрировал всем Ваши двойные стандарты. И Вам нечего возразить, поэтому остается лишь "огрызаться". Явите достоинство...

Полагаю, координаты "выгодно-невыгодно" не имеют отношения к Живой Этике. Вы уже явно в какой-то другой сфере.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Полагаю, координаты "выгодно-невыгодно" не имеют отношения к Живой Этике. Вы уже явно в какой-то другой сфере.

Одним из постулатов женской логики является тезис "за кем осталось последнее слово, тот и прав". Очень похоже на то, что это Ваш девиз в этой теме.
Ну что ж, если не хватает силы и достоинства признать ошибки, а флеймовым репликам с Вашей стороны нет конца, то, руководствуясь принципом бритвы Оккама, уступаю Вам - можете оставить последнее слово за собой...

[paritratar]

Дискуссия о том является ли ЛВШ медиатором лежит в плоскости веры. Доказать или опровергнуть это медиаторство можно конкретным фактом из жизни ЛВШ и ее соратников. Хотя и эти свидетельства не смогут в полной мере удовлетворить сомневающихся. По факту ЛВШ много сделала для МЦР и всего РД. Судить ее может каждый, сомневаться в ее мотивах и намерениях тоже. Но жизнь продолжается и период МЦР завершен с ее уходом.

Разве иллюзии не должен развеивать тот, кто видит действительность? Разве все люди не подвержены им? Просто сказать, что кто-то впал в иллюзии не достаточно. Необходимо показать это конкретным и понятным всем примером. Например, как развеять иллюзии о плоской земле? Поэтому просто указания на чьи-то иллюзии недостаточно. И бремя доказательства лежит не на пребывающих в иллюзиях, а на тех, кто видит действительность.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Дискуссия о том является ли ЛВШ медиатором лежит в плоскости веры. Доказать или опровергнуть это медиаторство можно конкретным фактом из жизни ЛВШ и ее соратников. Хотя и эти свидетельства не смогут в полной мере удовлетворить сомневающихся. По факту ЛВШ много сделала для МЦР и всего РД. Судить ее может каждый, сомневаться в ее мотивах и намерениях тоже. Но жизнь продолжается и период МЦР завершен с ее уходом.

Полностью разделяю сказанное.

Разве иллюзии не должен развеивать тот, кто видит действительность? Разве все люди не подвержены им? Просто сказать, что кто-то впал в иллюзии не достаточно. Необходимо показать это конкретным и понятным всем примером. Например, как развеять иллюзии о плоской земле? Поэтому просто указания на чьи-то иллюзии недостаточно. И бремя доказательства лежит не на пребывающих в иллюзиях, а на тех, кто видит действительность.

А вот тут не совсем соглашусь с Вами.
Если бы речь шла о миссионерской функции, когда миссионер идет в невежественную среду с целью развеивания иллюзий, тогда он должен приложить все учили к этому. Но в данном случае ситуация иная... Носители иллюзии пришли с попыткой убедить в её истинности и потерпели в этом неудачу.
Я полагаю нецелесообразным и неверным в данном случае какие-либо доказывания по ряду причин:

1) Уже много лет назад я оставил "припирание оппонента к стенке" доказательствами, т.к. понял, что этот способ не соответствует высоким этическим нормам. В Учении говорится о необходимости всегда оставлять место свободной воле. Знание никогда не должно навязываться, но должно рождаться изнутри, так же как и стремление к его обретению. Противление - это выбор и он был сделан в этой теме неоднократно.
2) Доказательства допустимы там, где есть объективность. В теме Элис и Neonila не раз продемонстрировали отсутствие готовности к объективной оценке, предвзятость, отрицание даже очевидных фактов.
"Воительницы" повязали себе на глаза повязки с надписью "руки прочь от Шапошниковой" и не хотят ничего не видеть, ни слышать. Даже самые весомые доказательства будут отрицаемы, не говоря уже о вопросах, где замешана вера.
3) Приведение предметных примеров деятельности Шапошниковой, грубо расходящихся с идеализированным её образом, сложившимся у многих в умах, без особой к тому причины я полагаю для себя действием не совсем этичным. Это во многом покушение на объект веры. В этом смысле целесообразней полагаю использовать тактику адверза.
4) Есть причины и объективного характера. Для тех, кто не по наслышке знаком с логикой и системами доказывания, не секрет, что доказываемо должно быть утверждение о наличии, а не отсутствии чего-то, т.к. может быть чрезвычайно трудно, а порой и невозможно, доказать отсутствие существования несуществующего объекта. Например, если бы я утверждал, что вселенная имеет форму розового слоника, а paritratar решил развеять эту мою иллюзию, то как бы он смог доказать, что вселенная не имеет вышеупомянутой формы? Мне кажется, что это было бы весьма проблематичным и в такой ситуации целесообразней, тем более, если учитывать сильную мою привязанность и иллюзии о розовом слонике, было бы констатировать, что это иллюзия и в случае упорствования в ней попросить меня доказать её истинность.
5) Ну и наконец: "Знающий не доказывает, доказывающий не знает" (с) Лао Цзы

[Michael]

Сообщение от paritratar

И бремя доказательства лежит не на пребывающих в иллюзиях, а на тех, кто видит действительность.

Я бы сказал, что в первую очередь необходимо предупредить, особенно если рассматривать исключительные/особые случаи. При этом доказательства могут не являться таковыми для тех, кому они предъявляются. Бремя доказательств не означает необходимость насильно убеждать, а лишь предъявление фактов. Дальше каждый сам решает что с ними делать, но не сможет сказать, что его не предупреждали.

Некоторые вещи при нежелании доказать невозможно, разве что в последний момент удастся убедить по факту, но тогда уже м.б. поздно.