Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Именно это, как видно и представляет наибольшую сложность для понимания!

Ныне более чем некогда. Потому что жизнь понеслась в бешеном темпе, и времени на естественность (очень вовремя Вы указали это слово) у человека остается всё меньше. В принципе в нас уже давно закладываются готовые алгоритмы действия (мышления), как в компьютер загружают лицензионное программное обеспечение.

[valttp]

:-)

завалюсь, как непрошеный гость, которому птичка просвистела, что где-то кушают особенные темы, вкус которых я уже почти забыл.

я очень не люблю писать сочинения на заданную тему. мой конёк - хорошая дискуссия, которая при правильно выстроенном противостоянии даёт/порождает на порядок больше полезных дхарма-частиц (шутка), чем более чем посредственные трактаты как, например, мой, который был написан в рамках одного теперь уже почившего проекта примерно ... сейчас посмотрю ... 7 лет назад. меня тогда достали (жаргон) буддо-дзогченовцы с их представлениями о предмете. ну я и психанул в хорошем смысле.

:-)

Поскольку Дзогчен так или иначе связывают с Буддизмом, для справки я прежде скажу несколько слов в контексте двух аспектов буддизма, как явления.

Географический аспект

Как религиозная традиция Буддизм зародился в Индии и в дальнейшем разными путями на север достиг Тибета, Китая и Японии, охватил юго-восточную Азию, а на юге обосновался на Цейлоне [Шри-Ланка]. На современном нам Западе так или иначе больше знакомы с тибетским и китайским буддизмом [Чань в Китае, Дзен в Японии, что одно и тоже по сути]. Буддизм юго-восточной Азии и в большей степени Цейлона до сих пор интенсивно не продвигался на Западе и сведений об этих географических ответвлениях маловато, следует признать.

Дзогчен, как явление, правильно относить исключительно к тибетскому буддизму, где древняя местная тибетская религия Бон и некоторые школы тибетского буддизма так до сих пор и не могут поделить между собой право первообладателя на эту практику, но с другой стороны не особо за это право и воюют, демонстрируя мирное сосуществование, если не и полное согласие.

Сущностный аспект.

Тибетский буддизм безотносительно к любой из его школ можно развернуть следующим образом:

Тибетский буддизм

• Хинаяна
• Махаяна
  • Парамитаяна
  • Ваджраяна [Тайная Мантра]
    • собственно Тантра
    • Дзогчен

Некоторые школы относят Дзогчен к высшей ступени практики Тантры [Ваджраяны], называя её Ати-Йогой. Другие не относят Дзогчен ни к чему, считая его чем-то уникальным не имеющим родства с буддизмом вообще, разве что с религией Бон. Дзогчен как практика, таким образом, продвигается на Западе представителями обеих наклонностей относительно его происхождения, но в интерпретации сути этой практики они фактически не расходятся, а раз так, то и я не буду в дальнейшем разделять Дзогчен с точки зрения похода к нему теми или иными школами.

Правильный и ошибочный подходы к практике в тибетском буддизме.

Ошибочный:
Практикующий Махаяну не практикует Хинаяну. Практикующий Ваджраяну не практикует Парамитаяну. Практикующий Дзогчен не практикует ни Ваджраяну, ни Парамитаяну [а, как следует логически, не практикует и Махаяну], ни Хинаяну.

Правильный:
Практикующий Махаяну практикует и Хинаяну. Практикующий Ваджраяну практикует и Парамитаяну, и Хинаяну. Практикующий Дзогчен, практикует Ваджраяну, Парамитаяну и Хинаяну одновременно.

Ошибочный подход видится вполне разумным на первый взгляд: если практикант своими способностями соответствует определённому уровню на шкале индивидуального развития, то нижестоящие для него - пройденный этап. Но кто может определить этот уровень? Соискатель? Самый симпатичный соискателю Гуру? - тут нет простого разумного решения и верх как правило берёт самонадеянность соискателя помноженная на невежество первого попавшегося ему на встречу симпатичного гуру. Но, как правильно поётся в одной песне: "если ты попался мне навстречу, значит нам с тобой не по пути" [такой себе маленький коан].

Правильный подход был основательно и ясно сформулирован автором "Ламрим" - Цон-ка-пой [ 1357—1419]: см. том 1, [Величие постижения непротиворечивости всего Учения], а также [Естественное ограждение от тяжелейшего проступка], где в частности утверждается:

И, подводя итог всему этому очень краткому взгляду на тибетский буддизм в частности, я процитирую несколько утверждений из 2-го тома Ламрим Цон-ка-па, на которые буду опираться в моём аналитическом разборе явления Дзогчен:

Дзогчен

С точки зрения тех, кто исследовал этот предмет и пытался объяснить его суть - всё это представляется, мягко говоря, сложным. Для справки можете посмотреть на публицистику д-ра Александра Берзина, - где он предпринял попытку систематизации этого феномена, - и убедиться, что здесь сам чёрт ногу сломит:

• Введение в дзогчен
• Основные аспекты дзогчена
• Краткая история дзогчена

С точки зрения проповедующих на западе носителей этой традиции - всё очень просто:

1. Каждый индивидуальный ум имеет совершенную природу ума Будды, сдерживаемую в санасаре двумя видами омрачений:

• омрачения эмоциями
• омрачение невежеством

умственную деятельность в омрачённом состоянии называют Сем.
умственную деятельность вне влияния омрачений называют Ригпа.

2. Принцип практики подразумевает передачу от наставника соискателю переживания Ригпа, которое он должен запомнить и культивировать его начиная с мгновения в момент инициации наставником вплоть до непрерывности во всех мыслимых жизненных ситуациях без участия инициатора. Когда непрерывность достигается - соискатель становится Буддой.

На это мне возразить нечего, пока. против правды не попрёшь.

А теперь посмотрим на это более пристально. С одной стороны состояние Ригпа суть пребывание вне омрачения эмоциями и невежеством. Но возможно ли это? С точки зрения теософической доктрины Блаватской [я пока так буду называть эту доктрину] такое невозможно! Индивидуум может пребывать в состоянии без омрачений эмоциями и с утихомиренным умом, но он не может быть в состоянии всеведения [отсутствие омрачения невежеством] ни единого мгновения. То что он может, давно известно и может быть всего-лишь одним из тысяч видов самадхи, где омрачение соискателя невежеством неизбежно при удовлетворении всех прочих условий. Самадхи - необходимая основа для уничтожения невежества дополнительным методом практики мудрости [см. цитату выше о трёх драгоценных практиках - Цонкапа].

Что в таком случае "передаёт" соискателю наставник в практике Дзогчен?
А передаёт он ему [если мы подразумеваем правильного наставника] и вводит соискателя не более чем в предельно достижимое соискателем состояние самадхи в соответствии с его фактическим уровнем невежества [знания] на текущий момент, после чего соискателю предлагается особенный метод практики мудрости в этом состоянии, суть которого не сильно отличается от такого же в практике Тайной Мантры [Ваджраяны], но всё же имеет свою специфику, раз этот метод особо выделяется из Тантры [у буддистов], как высочайший.

Проповедующие на западе Дзогчен между прочим предупреждают, что эта практика доступна исключительно соискателям с "высочайшими способностями", а тем кто не готов, предлагают подготовительные [нёндро в традиции Бон] или предварительные [которые суть традиционная практика буддийской Махаяны в её двух видах] практики, прежде чем они смогут практиковать настоящий Дзогчен. При этом возникает вопрос, а откуда у соискателя могут взяться "высочайшие способности" для такой практики? Следует думать, что такие способности сами ниоткуда не берутся, а есть результат каких-то иных практик, которые простым логическим выводом неправильно относить к практике Дзогчен как таковой. Результатом чего бы эти "высочайшие способности" ни были - практикой нёндро , Махаяны, или практикой простой праведной жизни - они не являются результатом практики Дзогчен, потому как для такой практики "высочайшие способности" уже должны быть естеством соискателя, как обязательное условие.

----------

этим здесь я кое-что пытался утверждать, но правильно смотреть на изложенное, как на жирный вопрос последователям "традиции Дзогчен", которой с моей точки зрения не существует - это придуманный миф! Практика такая есть - но она не имеет ничего общего с какой-либо традицией.

если кто-то со вниманием прочёл это самоцитирование до конца - мои нижайшие поклоны и благодарности. я их не достоин.

но в этом есть кое-что в связи заявленным топиком.

:-)

[Dar]

С - Самовлюбленность.

[mika_il]

Сообщение от valttp

но в этом есть кое-что в связи заявленным топиком.

Мне понравилось и "не понравилось" это:

Сообщение от valttp

При этом возникает вопрос, а откуда у соискателя могут взяться "высочайшие способности" для такой практики? Следует думать, что такие способности сами ниоткуда не берутся, а есть результат каких-то иных практик, которые простым логическим выводом неправильно относить к практике Дзогчен как таковой. Результатом чего бы эти "высочайшие способности" ни были - практикой нёндро , Махаяны, или практикой простой праведной жизни - они не являются результатом практики Дзогчен, потому как для такой практики "высочайшие способности" уже должны быть естеством соискателя, как обязательное условие.

В этом месте Вы играете с читателем "в загадки". Тогда как именно от ясности в этом вопросе зависит весь успех практики. И следовательно просто понимания сути Дзогчен. Я, кстати, понятия не имею, что это. Но "принцип действия" (по прочтении) считаю понятным.

[valttp]

Сообщение от mika_il

В этом месте Вы играете с читателем "в загадки". Тогда как именно от ясности в этом вопросе зависит весь успех практики.

:-)

да, я всегда играю в загадки, mika_il. здесь (на этом форуме) примерно с 2002-03, а по жизни - примерно в начале 70-х прошлого, когда увлёкся игрой в разных форматах - футбол, шахматы, девочки. :-)

--------------

такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.

:-)

[mika_il]

Сообщение от valttp

да, я всегда играю в загадки, mika_il. здесь (на этом форуме) примерно с 2002-03, а по жизни - примерно в начале 70-х прошлого, когда увлёкся игрой в разных форматах - футбол, шахматы, девочки.

А я в 75-ом только родился. Я отгадки люблю больше, чем загадки, за что успел прилично поплатился. В общем, приятно познакомиться. Вдвойне приятно познакомиться с всегда улыбающимся человеком.

Сообщение от valttp

такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.

А в чём проблема? Нет учителей упомянутой практики?

[valttp]

Сообщение от mika_il

. В общем, приятно познакомиться. Вдвойне приятно познакомиться с всегда улыбающимся человеком.

выставил моё фото в аватарку. что-то среднее между очень умный и улыбающийся. но улыбка действительно редко сходит с моей физиономии - djay знает.

Сообщение от mika_il

Цитата:
Сообщение от valttp
такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.
А в чём проблема? Нет учителей упомянутой практики?

:-)

хороший вопрос.
ответ на который мне было бы любопытно услышать прежде от Андрей Вл., с его соизволения.

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

...такие практики, как Дзогчен, подразумевают громаднейший успешный опыт практики сутр и тантр сотнями воплощений (исключения, само собой, разумеются в сторону понижения числа). и только после возможно достижение за _одну явленную жизнь_ (как они утверждают профанам), - которая суть финал, о котором много поют, но никто толком не знает, чем он, собственно, является. я в том числе.

valttp, добрый вечер.
Ну, пожалуйста ... (прошу помнить, что я не буддолог и не практик Дзогчен, моё мнение формировалось из "общения" с буддологами и практиками, а это "информация из вторых рук")

1. Диспут в Самье.
Одним из главных пунктов, который отстаивал Хэшан Махаяна, было утверждение, что пробуждение и обретение состояния Будды происходит мгновенно и внезапно, тогда как Камалашила проповедовал классическую доктрину пути бодхисаттвы, восходящего по десяти ступеням совершенствования в течении трёх неизмеримых (асанкхея) мировых циклов благодаря практике шести совершенств - парамит.
Хэшан отрицал ценность парамит, считая их мирскими добродетелями (за исключением праджня - парамиты). С его точки зрения, следовало пресечь всякую кармическую активность вообще, ибо добрые дела также привязывают к сансаре, как и дурные.
Он считал, что главным методом совершенствования является созерцание, направленное на достижение полной остановки мыслительного процесса. Таким образом, вслед за прекращением "думания" наша собственная природа, которая есть природа Будды, раскрывается немедленно и спонтанно. (Камалашила не признавал этот метод, считая его чисто отрицательным)

2. Надо учитывать, что тезисы выдвинутые Хэшаном Махаяной, отражали позиции, которых придерживались и многие буддисты в самой Индии(, а отнюдь не только последователи чань- в Китае) особенно в рамках тантрической традиции. (наиболее известна Маха-мудра). Короче, это теория Татхагатагарбхи (особенно положение, "наш собственный Ум и есть Будда")
В свою очередь, Камалашила опирался на учение синкретической школы мадхьямака сватантрика йогачара с её совершенно иным пониманием структуры Пути, так и характера природы Будды.

3. Именно этот, так скажем "чаньский субстрат", попал в теорию и практику школы "Дзог-па чэн-по" (маха ати-йога). Вернее, Дзог-чэн - это "течение" (ветвь) школы Ньингма-па, которая возводит свою "линию преемственности" непосредственно к Падмасамбхаве, а именно во времена Падмасамбхавы влияние китайских "хэшанов" из школы Чань было наиболее интенсивным.

4. Фактически Дзог-чэн учит, что природа нашего ума (семсньид) есть изначальный недвойственный гнозис (риг-па или ешей), который присутствует в любом наличном акте сознания. Осознание этого постоянного присутствия есть обретение состояния Будды. Т.е. практически чаньский принцип. ("Смотри в свою природу и станешь Буддой")

5. Не буду приводить классификацию ньингмапинских тантр (крия-, упа-, маха- и т.д.) для экономии места и времени, а коснусь только маха ати-йоги или Дзог-чэн ("великая совершенная йога"). В ней, на первый план, выходит постижение единства йидама и его женской ипостаси, которое приводит к опыту Бесконечного Света; реализация истинной природы сознания.
Теперь, (непосредственно о рассматриваемом Вами утверждении) следует учитывать, что с точки зрения ньингмапинской традиции, достижение Пробуждения находится в зависимости от посвящения в ту или иную группу текстов: посвящённый в крия-тантру может достичь состояния Будды через семь рождений в облике человека; в упайогу-тантру через 5; в йога-тантру через 3; в маха йога-тантру в следующем рождении; в ануйога-тантру - во время смерти, а в ати-йогу - уже в этой жизни.

6. Как Вы можете видеть, это всё доктринальные положения, которые приняты в "старой (ньингма) школе(па)", а отнюдь не только "самоуверенность" последователей течения Дзог-чэн.
Они утверждают Так потому, что они Действительно считают так...
Это если не догмат, то теория "старообрядческой тибетской буддийской церкви". Понятно, что всем хочется "прям щас и в этой жизни" и многие надеются до самой смерти, но...

7. "Плакаться" по поводу упадка буддизма не стоит, разруха, как известно, "в головах"!
Трагедия тибетского буддизма в том, что он оторван от своей "почвы и гор".
Современные учителя (Дзогчен, к примеру...), которые ныне благополучно проживают в "Бельгиях и Испаниях" ... выглядят очень счастливыми! (путешествуют по миру, "почёт- уважение", сытая жизнь, часть женаты ...)
Чему они могут научить? Вот что сами знают, тому и могут! Много ли знают? Ну, вполне, как носители традиции, но ... какой? Философской и логико - дискурсивной - да, "духовной" (способности привести ученика к "малому достижению") ... увы, увы и это тоже трагедия для Высшего ЭГО, ибо может потенциал (конкретного практика) позволял "достигнуть" в этой жизни, но "карма страны" забросила на чужбину, где ... жизнь оказалась гораздо "счастливее" и комфортнее!
"Ирония Кармы" заключается в том, что им за это "должок" не грозит! Они бежали (их родители) от реальной опасности, а не в поисках улучшения условий жизни! Можно ли обвинить (на тот момент!) молодых людей, которые не смогли противостоять "бытовым удобствам и электричеству" и не поставили "юрту и субурган" на ближайшем холме? Я - никогда! Впрочем, "кто без греха, пусть первый бросит..."

Из общения с нашими практикующими (я, в основном, имею дело с представителями линии Патрула-римпоче) могу сказать, что "нёндро предписаны абсолютно для всех". Это "фундамент". Всё остальное зависит от конкретного Учителя, который передаёт то, что знает и чему считает нужным учить и тут "великое многообразие"...

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Ныне более чем некогда. Потому что жизнь понеслась в бешеном темпе, и времени на естественность (очень вовремя Вы указали это слово) у человека остается всё меньше. В принципе в нас уже давно закладываются готовые алгоритмы действия (мышления), как в компьютер загружают лицензионное программное обеспечение.

Именно так!
Следует (к вышеперечисленному) добавить и "специфический русский взгляд".
Об этом хорошо написал протоиерей Георгий Флоровский автор книги "Пути русского богословия".
"Вся история нашего умственного развития окрашена в яркий морально-утилитарный цвет, - справедливо говорил Л.С. Франк. - "Русский интеллигент не знает никаких абсолютных ценностей, никаких критериев, никакой ориентировки в жизни, кроме морального разграничения людей, поступков и состояний на хорошие и дурные, добрые и злые." (...) Именно отсюда и этот характерный русский максимализм, - это преувеличенное чувство свободы и независимости, не обуздываемое и не ограничиваемое изнутри уже потерянным инстинктом действительности. Именно от "релятивизма" рождается эта нетерпимость доктринеров, охраняющих свое произвольное решение... И этот "нигилистический морализм" легко сочетался с пиетическими навыками, унаследованными от предыдущих эпох и поколений. Общим было здесь это равнодушие к культуре и действительности, это чрезмерное вхождение внутрь себя, преувеличенный интерес к "переживаниям", - весь этот безысходный психологизм... Острый привкус психологизма чувствуется очень явно и в самом русском культурном творчестве, до самого конца века. "Метафизика" казалась слишком холодной и черствой, на ее место ставили "этику" или мораль, - подменяли вопрос о том, что есть, вопросом о том, чему быть должно. В этом уже есть некий утопический привкус... В ту же сторону слишком часто сдвигались и богословские интересы. Слишком часто пробовали и самые "догматы" растворить в "морали", переложить их с греческого "метафизического" языка на русский этический.

Полагаю, что эта характеристика применима не только "к православному мышлению", многие "темы" на форуме полны таких "подмен и обобщений".