Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

1. Этот вопрос я задавала не Вам, а mika_il...

Поэтому Вы совершенно напрасно пытались «выразить свою мысль» по этому поводу.


2. Интересно было бы узнать - кому же принадлежит это «ОДНО ЭГО»?
Да, а как же быть со всеми остальными "эго", про которые говорила Блаватская?


3. Вы поняли, что комментируете цитату Блаватской?
Если да, то почему обращаетесь ко мне?
И почему претензии какие-то высказываете мне, а не Блаватской?


4. Кстати, почему Вы не можете ответить на мой вопрос – что Вы понимаете под словами «я» и «эго»?
Только не надо никого цитировать.
Просто скажите, какое определение Вы дали бы этим терминам.
Вы же цитируете Блаватскую про «я» и про «эго», а что понимаете под этими словами сказать не можете.
Не странно ли?


5. Сколько индивидуальностей, столько и имен.


6. В конце концов придется признать, что и Вселенной не существует, т.е. что вся наша Вселенная – иллюзия.


7. А Вы предлагаете без слов общаться?
Это как? Мыслями обмениваться?

ТИМА, добрый вечер.

1. Вам следует просматривать свои предыдущие сообщения, чтобы не путаться в собеседниках.
Я отвечал на Ваше сообщение

Сообщение от ТИМА

Добрый вечер, Андрей! Это понятно, что все в этой Вселенной имеет сознание (от атома до Дхиан Когана и Брамы), но я сейчас именно про смысл слова эго спрашиваю. Можно ли сказать, что у атома или амебы есть эго ? И, если да, то чем эго ]амебы отличается от эго обычного человека или Адепта, например?

и мои слова никакого отношения к сообщению Михаила не имеют.

Сообщение от ТИМА

Поэтому Вы совершенно напрасно пытались «выразить свою мысль» по этому поводу.

В любом случае, весьма бестактно, Вам не кажется?


2. Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.
Попробуйте последовать 2-ой цели Теософского об-ва. (Изучение ...)


3. Я общаюсь с Вами, а не с Е.П.Б.
Таким образом, то что Вы называете "претензии", не более чем попытка предложить Вам посмотреть на прочитанное с другой точки зрения. Я был в "Вашем туннеле реальности" и понимаю, что Вы (как и я в своё время) мыслите "схемами и картинками", которые выстроили на основе прочитанного. Когда этот "карточный домик" начнёт рушиться, Вы поймёте ...
Кроме того, не стоит ставить знак "=" между написанным Е.П.Б. и "как я поняла это "по прочтении"". Вы неизбежно попадаете в "ментальную ловушку" и начинаете принимать "схему местности" за саму местность. Оставьте возможность для расширения и углубления понимания. Вновь обретённая "картинка мира" неизбежно рухнет в дальнейшем, а за ней и следующая, но рано или поздно самвриттисатья уступит место парамартхасатье и тогда можно ступить "за границу" всех форм. Это и есть джнана - йога, единственный путь для западных учеников, который Рекомендовала Е.П.Б.


4. Вы опять невнимательны!
Я Вам ответил, что

Сообщение от Андрей Вл.

Под словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас. Это и есть Сутратма! Высшее ЭГО меняет Состояния в процессе взаимодействия с другими Принципами и Аспектами. Никакого другого ЭГО (если только личность не стала Адептом) после "второго умирания" (оставления кама - локи) НЕ остаётся.

Что здесь "не своими словами"? Какие определения я должен добавить к термину "Атма" (Высшее Я) или Высшее ЭГО (атма - буддхи - манас)? Каких комментариев Вы ждёте?
Какова природа Атмы? Каким образом я должен выразить своё понимание Того, что для наших ограниченных умов является чистой абстракцией?
Употребляя термин сознание (для самой себя), попробуйте задуматься в виде чего это сознание Существует и как меняет Состояния. Разумеется, надо стараться не материализовывать Это на основе своего 5-ого Принципа.


5. По поводу Индивидуальности и имён. ТИМА, не в одной работе Е.П.Б. не упоминается "про Имена" Истинных Индивидуальностей.
Не упоминается просто потому, что именно такие "пассажи" Е.П.Б. называла "НЕтеософской чепухой".
Какое отношение слова человеческого языка (, а вернее как могут выразить слова человеческого языка) поименовать То, что не имеет никакого отношения к человеческим именам? Зачем Им имена, если они не общаются словами человеческого языка?
Или Вы полагаете, что надо обязательно, как в известной песне, "сидеть на облаке и свесив ножки вниз, друг друга называть по имени"?
Если у Них и есть "типа Имени", то это не более, чем определённая "вспышечка", которую адекватно на земной язык "перевести" не получиться.
- Привет Брат Манджушри! - Привет тебе Вайрочана! Это для "детей в понимании" ...


6. Вся Вселенная, разумеется, совершенная Иллюзия, если смотреть с позиций абсолютной, а не относительной Истины. Обратитесь к трудам Гаудапады и Шри Шанкарачарьи ( о вьявариха и парамартхика) и Вы лучше узнаете концепцию Адвайта - веданты. А Адвайта - веданта, как писала Е.П.Б., совпадает с "трансцендентальным буддизмом" и именно последователями этих двух Школ являются 2/3 Членов Братства.
Очень полезно почитать Санкхья - карики, которые являются философской основой для 6-ой даршаны (Йоги). Вы лучше станете понимать и труды Е.П.Б.


7.Общаться без слов - это прекрасно! Другой вопрос, что для такого общения и требований больше. В любом случае, на будущее, не пытайтесь строить "карточный домик" покрепче, а искреннее желание помочь воспринимать как "намерение поучить", т.к. некоторые полагают, что их "призывы" есть суть нечто иное, а отнюдь ...

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

3. Я общаюсь с Вами, а не с Е.П.Б.
Таким образом, то что Вы называете "претензии", не более чем попытка предложить Вам посмотреть на прочитанное с другой точки зрения. Я был в "Вашем туннеле реальности" и понимаю, что Вы (как и я в своё время) мыслите "схемами и картинками", которые выстроили на основе прочитанного. Когда этот "карточный домик" начнёт рушиться, Вы поймёте ...
Кроме того, не стоит ставить знак "=" между написанным Е.П.Б. и "как я поняла это "по прочтении"". Вы неизбежно попадаете в "ментальную ловушку" и начинаете принимать "схему местности" за саму местность. Оставьте возможность для расширения и углубления понимания. Вновь обретённая "картинка мира" неизбежно рухнет в дальнейшем, а за ней и следующая, но рано или поздно самвриттисатья уступит место парамартхасатье и тогда можно ступить "за границу" всех форм. Это и есть джнана - йога, единственный путь для западных учеников, который Рекомендовала Е.П.Б.

Об этом же я говорила ТИМА в другой теме. Чрезмерное употребление фраз, типа "Блаватская сказала..." приводит к тому, что автор просто префразирует слова ЕПБ (в меру свего понимания). И приводит их во всех удобных для себя случаях. Как бы "говорю от себя", но в то же время "Блаватская сказала...". Моветон, полагаю. И, действительно, собеседник общается не с ЕПБ здесь... И его понимание ее слов может кардинально отличаться.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

2. Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.

Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?

[Анайка]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?

Поразмышляйте над этим: Нейтральный принцип, лайя центр, объединяет или разьединяет в себе положительный и отрицательный импульсы, независимо и свободно

[ТИМА]

Сообщение от Андрей Вл.

ТИМА, добрый вечер.
Вам следует просматривать свои предыдущие сообщения, чтобы не путаться в собеседниках…
…и мои слова никакого отношения к сообщению Михаила не имеют… В любом случае, весьма бестактно, Вам не кажется?

Доброе утро, Андрей! Прошу прощения за ошибку.
Тем не менее, Вы так и не ответили на мой вопрос.

Сообщение от Андрей Вл.

Для того, чтобы понять концепцию Единого ЭГО, Вам надо обратиться к трудам Шри Шанкарачарьи и "Мулямадхьямакарики(-ам)" Нагарджуны, а также перечитать "Инструкции ..." Е.П.Б. Там всё "доступно" изложено.

Своими словами сказать не сможете?
Насколько помню, в Инструкциях про единое эго ничего не написано.

Сообщение от Андрей Вл.

Я общаюсь с Вами, а не с Е.П.Б.
Таким образом, то что Вы называете "претензии", не более чем попытка предложить Вам посмотреть на прочитанное с другой точки зрения.

Вы сказали - Что касается Вашего понимания "Высшего ЭГО и Махата", то позволю заметить, что мне нечего добавить к предыдущему сообщению. У Е.П.Б. в "Ключ к теософии" (и не только!) дано определение Высшего ЭГО и оно не совпадает с Вашим пониманием.

Я ответила – совпадает. И процитировала слова ЕПБ.

Вы скопировали цитату ЕПБ (…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego… ТД 3.), затем туда же добавили мой ответ (Все смертное рано или поздно уничтожается, но никогда не превращается в бессмертное) на ваш следующий вопрос

Андрей Вл - А что же, позвольте полюбопытствовать, "претворяется в Нирманакайю"?
Тима - Сознание.
Все смертное рано или поздно уничтожается, но никогда не превращается в бессмертное.

и все это прокомментировали следующим образом -

2. Повторюсь, Вы напрасно раскладываете Принципы "по полочкам" и делаете из Высшего Манаса отдельную Сущность, которую представляете, как некое автономное Сознание. Это просто "названия" для пояснения Доктрины и не надо наделять эти названия онтологическим статусом. Вы можете говорить о слоях луковицы или капусты и даже отделить отдельный слой или лист, но они не имеют самостоятельного и независимого существования (и не могут самостоятельно возникнуть) отдельно от самого овоща. Нет никакого отдельно существующего Высшего (или низшего) манаса отдельно от Буддхи и Атмы.
"В нашей восточной школе говорят, что между буддхи и манасом (Я), или Ишварой и праджней на самом деле не больше разницы, чем между лесом и его деревьями, озером и его водами ... "
Е.П.Б. "Ключ к теософии"

Потому я и сказала, что Вы цитату ЕПБ комментируете.

Сообщение от Андрей Вл.

4. Вы опять невнимательны!
Я Вам ответил, что словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас. Это и есть Сутратма! Высшее ЭГО меняет Состояния в процессе взаимодействия с другими Принципами и Аспектами. Никакого другого ЭГО (если только личность не стала Адептом) после "второго умирания" (оставления кама - локи) НЕ остаётся.

Вы не ответили.
Я спрашивала о вашем понимании слова эго.

Вы сказали - под словом "Эго" я понимаю Высшее ЭГО, т.е. "комбинацию" Атма - Буддхи - Высший Манас…
… Никакого другого ЭГО (если только личность не стала Адептом) после "второго умирания" (оставления кама - локи) НЕ остаётся.

Я ведь не спрашивала о том, какое эго остается, а какое не остается, а о том, что обозначает слово эго?

Есть личное эго, есть индивидуальное и всем известно, какое из них остается.
Меня интересует просто определение самого слова.

Сообщение от Андрей Вл.

5. По поводу Индивидуальности и имён. ТИМА, не в одной работе Е.П.Б. не упоминается "про Имена" Истинных Индивидуальностей.

Вы в этом абсолютно уверены?
Блаватская говорила о том, что у Махатм М. и К.Х. имеются настоящие имена, о которых теософы не знают (знали только три человека).
Кстати, сразу уточняю, я не про истинную или неистинную индивидуальность говорю, а просто про индивидуальность, которая бессмертна, в отличие от личности.
И я уверена, что все, кто достиг бессмертия (условного или безусловного) имеют право называть друг друга по именам.

Андрей - У Бодхисаттвы нет личного ЭГО? Вы полагаете, что именем "Махатма К.Х." наделено Высшее ЭГО?
Тима - Я полагаю, что не только личность, но и бессмертная индивидуальность может иметь имя.

Сообщение от Андрей Вл.

6. Вся Вселенная, разумеется, совершенная Иллюзия, если смотреть с позиций абсолютной, а не относительной Истины. Обратитесь к трудам Гаудапады и Шри Шанкарачарьи ( о вьявариха и парамартхика) и Вы лучше узнаете концепцию Адвайта - веданты. А Адвайта - веданта, как писала Е.П.Б., совпадает с "трансцендентальным буддизмом" и именно последователями этих двух Школ являются 2/3 Членов Братства.
Очень полезно почитать Санкхья - карики, которые являются философской основой для 6-ой даршаны (Йоги). Вы лучше станете понимать и труды Е.П.Б.

Вы сказали -

ТИМА, опять - таки, исключительно по - дружески, перестаньте придавать человеческим названиям самостоятельный статус.
Вы слишком цепляетесь за васану (санскр. "привычка") под названием человеческая речь. Не существует онтологического объекта под названием "лес" или "коровы", не существует объекта "дерево" - это просто человеческие наименования. Когда много деревьев растут вместе, то это назвали "лесом", когда их меньше - это "роща", но нет никаких "лесов и рощей "

В ответ на мою реплику о том, что не только «лес, дерево или корова» не существует, а вообще весь этот мир не существует, Вы советуете мне почитать об этом подробнее?

Сообщение от Андрей Вл.

7.Общаться без слов - это прекрасно! Другой вопрос, что для такого общения и требований больше. В любом случае, на будущее, не пытайтесь строить "карточный домик" покрепче, а искреннее желание помочь воспринимать как "намерение поучить", т.к. некоторые полагают, что их "призывы" есть суть нечто иное, а отнюдь ...

Это я -то строю карточный домик?
Я пытаюсь выяснить точный смысл слов, которые все мы тут употребляем.
Именно для того, чтобы понимать друг друга.

Пока мы не научились понимать друг друга без слов, надо договариваться о единой терминологии, понятной всем участникам разговора.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете привести пример, где в учении Нагарджуны изложена "концепция Единого ЭГО"?

Кажется автор сказал, что надо обратиться к трудам "..."(перечисленным), чтобы понять концепцию Единого Эго.

Обращаемся.

Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название «прасанга» («отрицательное аргументирование»). В «Мула мадхьямака кариках» Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других. Рассмотрим два примера: критику Нагарджуной отношения «причина-следствие» и критику буддийской теории мгновенности и категории «время».
Нагарджуна задает вопрос: как соотносятся причина и следствие? Можем ли мы сказать, что следствие отлично от причины? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное следствие является следствием именно этой, а не какой-либо другой причины. Может быть, следствие и причина тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать. Может быть, причина и следствие и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений. Можно ли сказать, что причина производит следствие? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) следствие уже присутствовало в причине; б) следствие не предсуществовало в причине, но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. В первом случае вообще нельзя говорить о причине и следствии, поскольку это просто одно и то же. Во втором случае утверждается нечто невероятное, поскольку бытие и небытие, подобно жизни и смерти, свету и тьме, являются контрарными (взаимоисключающими) противоположностями, и если чего-то нет, то его не может быть — «нет» не может перейти в «да», из «ничего» не может получиться «нечто». Третий случай сочетает некорректность и первого, и второго вариантов. Таким образом, причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста.
Приблизительно также Нагарджуна показывает некорректность категории «время». Что такое время? Это прошлое, настоящее и будущее. Но, понятно, что ни одно из этих измерений не «своебытно», они существуют лишь относительно друг друга, целиком определяясь друг другом: понятие «прошлое» имеет смысл только относительно будущего и настоящего, будущее — относительно прошлого и настоящего, а настоящее — относительно прошлого и будущего. Но прошлого уже нет. Будущего — еще нет. Где же тогда настоящее? Где тот самый миг между прошлым и будущим, который называется «жизнь»? Ведь это якобы реальное «настоящее» существует относительно двух фикций — того, чего уже нет, и того, чего еще нет.
Таким образом, получается странная картина: эмпирически существуют и причинность, и время, и пространство, и движение, но как только мы пытаемся рационально проанализировать категории, обозначающие эти явления, мы немедленно оказываемся погруженными в океан неразрешимых противоречий. Следовательно, все философские категории являются лишь продуктами нашей ментальной деятельности, совершенно непригодными для описания реальности, как она есть.
Отсюда Нагарджуна переходит к теории двух истин, или двух уровней познания. Первый уровень познания — уровень эмпирической реальности (санвритти сатья), соответствующий повседневной практике. Применительно к этому уровню можно говорить об условном существовании причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и тому подобного. Этот уровень отличается от чистой иллюзии — снов, галлюцинаций, миражей и прочих видимостей, подобных «рогам у зайца», «шерсти у черепахи» или «смерти сына бесплодной женщины». Но он столь же иллюзорен относительно уровня абсолютной, или высшей, истины (парамартха сатья). Этот уровень недоступен для логического дискурса, но постижим силами йогической интуиции.

(Точинов Е.А.)

Абсолютная или высшая истина в разговорах не рассматривается. И "по косточкам" не может быть разбираема. Как здесь пытаются это проделать некоторые участники. Выясняя (буквально!) - что есть "Высшее Эго". Вот и отсылание к Нагарджуне по теме.

Мурти утверждает, что Нагарджуна, фактически отрицая реальность феноменов — дхарм, провозглашает реальность «ноумена» — Абсолюта, носящего такие имена, как «реальность как она есть», Таковость (татхата), Дхармовое Тело Будды и даже Пустота (шуньята). Таким образом, понимание Нагарджуной пустоты как бы амбивалентно: с одной стороны, пустота есть бессущностность и несубстанциональность явлений, с другой — апофатическое обозначение бескачественной и непостижимой рассудку «вещи в себе» — монистического Абсолюта, напоминающего Брахмана философии адвайта-веданты («недвойственной веданты», созданной Гаудападой и Шанкарой в VII — IX веках).

(Торчинов Е.А.)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Кажется автор сказал, что надо обратиться к трудам "..."(перечисленным), чтобы понять концепцию Единого Эго.

Обращаемся.

Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Апофатические теории принципиальной непознаваемости реальности не имеют ничего общего с "концепцией Единого ЭГО".

Поименованные "теории" несомненно не имеют. Но на почве восточного мировоззрения и возникновение подобных "теорий" маловероятно. Буддолог либо демонстрирует неспособность разобраться в ключевых элементах, либо пересказывает "популярным" языком. Мадхъямака может ничего и не говорить о "Едином Эго". Но мировоззренческая основа и Мадхъямаки, и Адвайты, и архатской Теософии одна и та же. Следовательно, справедливо, что чтобы "ознакомиться с концепцией" достаточно понять нечто ключевое в любой из них.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Поименованные "теории" несомненно не имеют. Но на почве восточного мировоззрения и возникновение подобных "теорий" маловероятно. Буддолог либо демонстрирует неспособность разобраться в ключевых элементах, либо пересказывает "популярным" языком. Мадхъямака может ничего и не говорить о "Едином Эго". Но мировоззренческая основа и Мадхъямаки, и Адвайты, и архатской Теософии одна и та же...

Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.

А перечислить поименно весь пантеон индийских богов не надо?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Осталось только продемонстрировать эту "мировозщренческую основу". Заодно было бы интересно посмотреть как остальные пять философских школ индийской философии соотносятся с этой основой.

Разве многолетнего самоотверженного труда ЕПБ по таковой демонстрации недостаточно? Возьмите хотя бы "фундаментальные положения" из "ТД", - всё, что засвидетельствовано как согласующееся, так или иначе необходимо основывается на них.