Агни Йога и Теософия

[ТИМА]

Сообщение от ВВБ

Вы слишком уж пассивную роль отводите "внутреннему" человеку.

Вы полагаете, что на самом деле роль Высшего Эго более активна?
Высшее Эго склоняет, но не принуждает;
намекает, но не говорит прямо;
шепчет, но не кричит;
укоряет, но не ругает,
"стыдит", но не наказывает…

Сообщение от ВВБ

…Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного ",…

Где ЕПБ это говорит? Ссылку можно?

Сообщение от ВВБ

…Если мы с Вами говорим об одном и том же, так как я понимаю высшее эго человека как атма-буддхи + высший манас.

Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.
Вначале человек должен стать Махатмой (соединить свой разум с высшим разумом) и только после этого он может надеяться на соединение своего разума с Буддхи.

Сообщение от ВВБ

атма-буддхи + высший манас. Именно оно и зовёт человека к высотам духа, потому что не так уж и безразлично инд. эго к личному, и ему есть до него дело.

Звать-то зовет (кто бы спорил), только человек этот зов услышать должен.
А если не услышит (не захочет или не сможет), то никто его не заставит.
А когда я говорила, что внутреннему человеку нет дела до внешнего, то имела в виду безразличие внутреннего человека к интересам и заботам психофизического человека (к его бытовым делам, эгоистическим желаниям и страстям).

[ВВБ]

Сообщение от ТИМА

Где ЕПБ это говорит? Ссылку можно?

Пожалуйста. "Таким образом, Карма находится в теснейшей или, вернее, в неразрывной связи с Законом Перевоплощения одной и той же духовной Индивидуальности в длинном, почти нескончаемом ряде Личностей. Последние подобны различным типам, представляемым тем же самым актером, с каждым из которых этот актер отождествляет себя и отождествляется публикою на протяжении нескольких часов. Внутренний или истинный Человек, олицетворяющий эти характеры, знает все время, что он Гамлет, лишь на краткий срок нескольких актов, которые, тем не менее, на плане человеческой иллюзии представляют целую жизнь Гамлета. Также он знает, что предыдущий вечер он был Королем Лиром, который, в свою очередь, был превращением Отелло в еще более отдаленный вечер. И хотя предполагается, что внешний, видимый характер не знает об этом факте, и в настоящей жизни неведение это к несчастью лишь слишком реально, тем не менее, постоянная Индивидуальность вполне сознает это и, лишь в силу атрофии «Духовного Глаза» в физическом теле, знание это не может быть запечатлено на сознании обманчивой Личности". Это третий абзац перед разделом "Первоначальные Ману человечества" (том 2).

Сообщение от ТИМА

Цитата:
Сообщение от ВВБ Посмотреть сообщение
…Если мы с Вами говорим об одном и том же, так как я понимаю высшее эго человека как атма-буддхи + высший манас.
Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.

Для уточнения терминов, чтобы не возникало недопонимания в том, что мы имеем в виду, давайте заглянем в "Теософский словарь".
МАНАС (Санскр.) Букв.: "ум", ментальная способность, превращающая человека в разумное и нравственное существо и отличающая его от простого животного; синоним Махата. Эзотерически, однако, это означает, в широком смысле, высшее Эго или чувствующий перевоплощающийся принцип в человеке. В узком смысле теософы называют его Буддхи-Манасом, или Духовной Душой, в противоположность его человеческому отражению — Кама-Манасу.
Кроме того, мы должны здесь вспомнить и о тройственной природе манаса, о которой говорит ЕПБ. Поверьте, я не пытаюсь здесь устраивать никакие соревнования в "эрудиции". Просто мы должны понимать, что мы имеем в виду, когда обсуждаем этот вопрос.

[ТИМА]

Сообщение от ВВБ

Пожалуйста…

Спасибо.
Понятно, что Высшее Эго отождествляет себя с каждой из всех своих многочисленных личностей, а не с какой-то одной.
Известно также, что высшее Эго хранит память о жизни всех своих личностей и именно поэтому человек, соединив своё сознание с сознанием Высшего Эго и став Махатмой, может «вспомнить» все свои жизни.
Но, я не о том ссылку просила, а о «вмешательстве Высшего Эго» в дела личности.
Наверное, мне надо было процитировать только вторую часть предложения,..

«…Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного…»

Отождествление в данном случае не означает вмешательства в дела личности.

Сообщение от ВВБ

… Поверьте, я не пытаюсь здесь устраивать никакие соревнования в "эрудиции". Просто мы должны понимать, что мы имеем в виду, когда обсуждаем этот вопрос.[/font]

Согласна, что мы должны понимать, что мы имеем в виду под тем или иным термином.

Сообщение от ВВБ

…Для уточнения терминов, чтобы не возникало недопонимания в том, что мы имеем в виду, давайте заглянем в "Теософский словарь".
[font=&quot]МАНАС (Санскр.) Букв.: "ум", ментальная способность, превращающая человека в разумное и нравственное существо и отличающая его от простого животного; синоним Махата. Эзотерически, однако, это означает, в широком смысле, высшее Эго или чувствующий перевоплощающийся принцип в человеке. В узком смысле теософы называют его Буддхи-Манасом, или Духовной Душой, в противоположность его человеческому отражению — Кама-Манасу.

Именно это я и имела в виду.
ВНУТРЕННЕЕ Я или ВЫСШЕЕ "ЭГО" — это манас, так называемый "пятый" принцип, в отдельности от буддхи. Умственное начало может быть духовным я, лишь когда оно погружено в буддхи и сливается с ним воедино, но ни у одного материалиста, как бы ни были велики его интеллектуальные способности, не следует предполагать существование такого Я. Это — постоянная индивидуальность или "перевоплощающееся Я".
"Ключ к Теософии"

Сообщение от ВВБ

Кроме того, мы должны здесь вспомнить и о тройственной природе манаса, о которой говорит ЕПБ.

Давайте вспомним.

ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ

Спрашивающий. Не думаете ли вы, что смешение идей относительно функций "принципов" возникает в наших умах именно из-за отсутствия определённых и постоянных терминов для обозначения каждого из них?
Теософ. Я сама думала об этом. Вся беда вот в чём: мы начали свои разъяснения и дискуссии о принципах, используя санскритские названия, вместо того, чтобы сразу сформулировать их английские эквиваленты, которыми могли бы пользоваться теософы. Мы должны постараться исправить это сейчас.

Спрашивающий. Это было бы неплохо, поскольку помогло бы избежать дальнейшей путаницы — мне кажется, нет и двух авторов, пишущих о теософии, которые бы на данный момент согласились называть одни и те же принципы одинаково.
Теософ. Эта путаница, однако, в большей степени кажущаяся, чем действительная. Я слышала, как многие теософы выражали удивление и критиковали отдельные сочинения, где говорится об этих принципах, но если их исследовать, мы не найдём в них большей ошибки, чем использование слова "душа" для обозначения трех принципов, без указания разницы между ними. У первого и несомненно наиболее ясно пишущего из наших теософических писателей, мистера А. П. Синнетта, есть несколько исчерпывающих и превосходно написанных высказываний об "высшем Я".
Но идея, которую он хотел передать, была понята многими неверно из-за того, что он в использовал в общем смысле слово "душа". И всё же, я приведу несколько его высказываний, которые продемонстрируют вам, как ясно и исчерпывающе всё, что он пишет на эту тему:
"Человеческая душа, раз пустившаяся в поток эволюции как человеческая индивидуальность, (Перевоплощающееся Я (ego), или "человеческая душа", как он его называет — это то, что у индусов называется причинным, или каузальным, телом. (Санскритское название — карана-шарира. Прим. пер.), проходит через перемежающиеся периоды физического и сравнительно духовного существования. Она переходит с одного плана, или слоя, или состояния природы, на следующий, ведомая своими кармическими сродствами; живя во время воплощений той жизнью, которую предопределила ей карма; видоизменяя свой прогресс в рамках обстоятельств; и, развив новую карму путём использования своих возможностей или злоупотребления ими, после каждой физической жизни она возвращается через промежуточную область камалоки к духовному существованию (дэвачану) — для отдыха, восстановления сил и постепенного усвоения её сущностью жизненного опыта, приобретённого на "земле" во время физического существования (и соответствующего внесения его в космический прогресс). Такой взгляд на предмет даст всякому, кто размышляет над ним, множество сопутствующих выводов — например, что перенос сознания из камалоки в состояние дэвачана неизбежно должен быть постепенным, и что в действительности между разнообразными духовными состояниями нет жёстких разграничительных линий — ведь, как показывают психические способности живущих людей, даже духовный план не столь безнадёжно отгорожен от физического, как следовало бы из материалистических теорий, а также что все состояния природы окружают нас в одно и то же время, взывая к разным способностям восприятия, и так далее... Ясно, что люди, обладающие психическими способностями, даже при физической жизни сохраняют связь с планами сверхфизического сознания, и хотя большинство людей такими способностями могут быть и не наделены, все мы, как показывают явления сна, и в особенности ... сомнамбулизма или месмеризма, способны входить в состояния сознания, к которым пять физических чувств не имеют никакого отношения. Мы — души в нас — не плывём всецело по течению в океане материи. Мы несомненно сохраняем определённый жизненно важный интерес и права на том берету, от которого на время отплыли. Потому процесс воплощения не вполне описывается, когда говорится о чередующемся существовании на физическом и духовном планах и душа, таким образом, изображается как цельное существо, полностью переходящее из одного состояния существования в другое. Более точные определения этого процесса могли бы, скорее, представить воплощение, как происходящее на физическом плане природы по причине истока, исходящего из души. Духовное царство всегда должно быть собственно местом обитания души, никогда не покидающей его полностью; и о той нематериализуемой части души, которая постоянно пребывает на духовном плане, вероятно, можно более подобающе сказать, как о Высшем Я.
Это "Высшее Я" есть Атма, и конечно, оно "не может быть материализовано", как говорит мистер Синнетт. Более того, оно никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть предметно видимым даже для высочайшего духовного восприятия. Ибо Атман, или "Высшее Я" на самом деле есть Брахман, Абсолют, и неотличимо от него. В часы самадхи высшее духовное сознание посвящённого всецело поглощено в Единую суть, которая есть Атман, и поскольку оно едино с целым, для него не может быть чего-то иного, что могло бы объективно восприниматься.
У некоторых из наших теософов теперь вошло в привычку использовать слова "атман" и "я" (ego) как синонимы, и ассоциировать атман с высшей индивидуальностью человека или даже с его личным я, тогда как он не должен прилагаться ни к чему, кроме Единого вселенского Я.
Оттого и вся путаница. Говоря о манасе, каузальном теле, мы можем назвать его, связывая его с буддхическим сиянием, "высшим я" (ego), но не в коем случае не "Высшим Атманом".
Ведь даже буддхи, духовная душа — это не Атман, а лишь его проводник. При упоминании всех прочих "я" всегда надо указывать при помощи прилагательных, имеем ли мы в виду личное или индивидуальное я."
Таким образом (в этом прекрасном очерке о "Высшем Я"), этот термин применяется к шестому принципу или буддхи (конечно в соединении с манасом, поскольку без такого союза в духовной душе не было бы мыслящего принципа или элемента); и впоследствии это дало начало подобным неверным толкованиям.
Утверждение, что "ребенок не обретает своего шестого принципа, или не становится морально ответственным существом, способным создавать карму, пока ему не исполнится семь лет", показывает, что именно подразумевалось здесь под "Высшим Я". Потому этот способный автор вполне оправданно пишет, что после того, как "Высшее Я" входит в человеческое существо и насыщает своим сознанием личность — только у наиболее тонких натур — "люди, обладающие психическими способностями, действительно могут время от времени воспринимать это Высшее Я своими тонкими чувствами". Но и тем, кто ограничивает термин "Высшее Я" применением лишь к Универсальному Божественному Принципу, простительно их неверное понимание. Ведь когда мы читаем, не будучи подготовленными к этому смещению метафизических терминов , что "полностью проявляясь на физическом плане... Высшее Я всё же остается на соответствующем плане природы сознательным духовным Я" — мы склонны увидеть в первом атму, а во втором — манас, или, скорее, буддхи-манас, и тут же раскритиковать всё высказывание как неверное.

Чтобы впредь избежать такого неправильного понимания, я предлагаю буквально объяснить английские эквиваленты оккультных восточных терминов и предложить их для будущего использования.

ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. Счастлив человек, которому удалось насытить им свое внутреннее я!

ДУХОВНОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ Я — это духовная душа или буддхи, в прочном союзе с манасом, умственным началом, без которого она вообще не является "я", а лишь проводник атмы.

ВНУТРЕННЕЕ Я или ВЫСШЕЕ "ЭГО" — это манас, так называемый "пятый" принцип, в отдельности от буддхи. Умственное начало может быть духовным я, лишь когда оно погружено в буддхи и сливается с ним воедино, но ни у одного материалиста, как бы ни были велики его интеллектуальные способности, не следует предполагать существование такого Я. Это — постоянная индивидуальность или "перевоплощающееся Я".

НИЗШЕЕ или ЛИЧНОСТНОЕ "ЭГО" — это физический человек в соединении с его низшим я, то есть животными инстинктами, страстями, желаниями и т.д.
Оно называется "ложной личностью" и состоит из низшего манаса в сочетании с кама-рупой и действует через физическое тело и его призрак или "двойник".

Оставшийся принцип — "Прана" или "Жизнь" — это, строго говоря, сила или энергия, излучаемая Атмой — как Мировой Жизнью и ЕДИНЫМ Я. Это её низший, или скорее (по своим следствиям) более физический, ибо проявляющийся, аспект. Прана, или Жизнь, проникает всё бытие предметной Вселенной; и называется "принципом" лишь потому, что она — неотъемлемый фактор жизни и "deus ex machina" живущего человека.
«Ключ к Теософии»

[ВВБ]

Сообщение от ТИМА

Но, я не о том ссылку просила, а о «вмешательстве Высшего Эго» в дела личности.

Как я уже сказал, мы вряд ли найдём точно выраженную схему, но не о "вмешательстве", а о "воздействии" Эго мы можем судить хотя бы по всей истории формирования человеческих рас, когда животный человек стал человеком в полном смысле. У животного человека имелись монада (то есть атма-буддхи) и нижняя четверица. Но не было связующего звена - передатчика духовности от монады к четверице (прежде всего, к каме). Этим звеном, как Вы прекрасно знаете, стал манас. Все последствия этого Вам известны. Значит, воздействие имеет место или нет? Вы говорите о "вмешательстве". Я же говорю о "воздействии или влиянии". Насильственного вмешательства нет и быть не может, поскольку тогда личность превратится просто в марионетку, и весь смысл идеи реинкарнации и нарабатывания кармы, приобретения опыта и т.д. теряет всякий смысл. Личное эго имеет лишь относительную свободу, но ограничиваемую вовсе не высшим эго, а кармой. Высшее эго - не диктатор, не тиран, а лишь добрый советчик. И после появления манаса в животном человеке изменилось что-то? И Вы знаете, что изменилось. Значит, воздействие есть? И ведь я нигде не говорил о "вмешательстве".

Сообщение от ТИМА

Именно это я и имела в виду.

Я рад, что мы уточнили терминологию. Поскольку на мои слова о том, что я понимаю высшее эго как атма-буддхи + манас, вы ответили

Сообщение от ТИМА

Под Высшим Эго (в данном случае) понимается Махат.

Вот это меня как раз и смутило. Махат - это вселенский принцип, который отражается в человеке как манас, поэтому махат и называют "создателем" манаса.
В "Теософском словаре" он определяется след. образом:
"МАХАТ (санскр.) Букв.: "Великий". Первый принцип Всемирного Разума и Сознания. В пуранической философии — первый продукт первоприроды или Прадханы (то же, что Мулапракрити); создатель Манаса, мыслящего принципа, и Аханкары, эгоизма или чувства "я есмь я" (в низшем Манасе)".

Согласитесь, это не одно и то же. Поэтому меня это и смутило.

Что касается тройственности манаса.

Сообщение от ТИМА

Давайте вспомним

«Следуйте закону аналогии», – говорит Махатма. Атма-Буддхи двоичен, а Манас троичен, поскольку первый имеет два аспекта, а последний три, то есть, как «принцип» per se, который тяготеет в своем высшем аспекте к Атма-Буддхи, в своей низшей природе следует Кама, центру земных и животных желаний и страстей.

Это в примечании. Страницу указать не могу, потому что в различных изданиях страницы разные. В моём издании это примечание 551 (1-я часть 2-го тома). Это очень важное примечание, так как оно объясняет и то "отождествление", о котором говорилось выше, и то духовное влияние, которое высшее эго (через манас) оказывает на животного (внешнего?) человека, облагораживая его.