Агни Йога и Теософия

[Djay]

Сообщение от ТИМА

1. Духовный человек не может пробудиться в физическом просто потому, что его там нет.
2. В физическом есть некоторые органы, посредством которых может быть установлена связь с духовным и психическим мирами (при соблюдении некоторых условий).
3. "Духовное" в "физическом" может проявиться только через манас.
Высшее Эго воздействует на низшее эго и результат такого воздействия становится положительным только после того, как кама-манас будет очищен (Шивой) от всего ненужного, от всех животных страстей и желаний (т.е. - от сорняков).

ТИМА, Вы себе же противоречите, отказываясь принять (1), но раскладывая это же (1) на (2) и (3). Слово "пробудиться" вполне содержит в себе все эти "...некоторые органы, посредством которых...". Поскольку "пробудиться" - аллегория. Типа того, что "весной природа пробуждается". Ни у кого не вызывает возражений подобная образность. Так в чем проблема с "пробуждении духовности"?

[ТИМА]

Сообщение от Djay

...ТИМА, Вы себе же противоречите, отказываясь принять (1), но раскладывая это же (1) на (2) и (3). Слово "пробудиться" вполне содержит в себе все эти "...некоторые органы, посредством которых...". Поскольку "пробудиться" - аллегория. Типа того, что "весной природа пробуждается". Ни у кого не вызывает возражений подобная образность. Так в чем проблема с "пробуждении духовности"?

В этом смысле, да. Противоречие получается. Но, вообще-то, я комментировала вот это сообщение от Amarilis:
"Чувствознание - это и есть восприятие, но только особое, утонченное восприятие вызванное духовным человеком, усмирившем в себе страсти физического человека. Об этом и речь в приведенном Вами фрагменте из ТД."
------------------
В духовном человеке нет страстей физического человека.
Ведь это именно физический человек должен усмирить свои страсти, чтобы пробудить в себе восприятие духовного.

[Djay]

Сообщение от ТИМА

В духовном человеке нет страстей физического человека.
Ведь это именно физический человек должен усмирить свои страсти, чтобы пробудить в себе восприятие духовного.

Как-то механически определено. Ведь все не так просто - "пойдешь налево... пойдешь направо...". Восприятие духовного, практически, всегда присутствует в любом человеке (за исключением редких случаев полного разрыва антахкараны). Речь идет о степени восприятия, полагаю. К примеру - 0.1%, 10%... 80%, ... 100%. Спорное здесь определительное слово "чувствознание", на мой взгляд, вполне корректно отображает эту картину. Образно. Чувства никуда не деваются, но становятся рабочим инструментом духа. Если помните, из ТД (перефразировано) "Кумары не могли творить", т.к. были слишком незамутненны, непричастны. Инструмента для творения в более грубой материальности не было. Чтобы набрать воды нужно ведро, а не сачок для бабочек. С одухотворением земного человека идет обратный процесс. Но без "инструмента" и "материала" обойтись невозможно. Чистый дух и отделенная материя - понятия фантастические. В природе присутствуют только в относительном понимании. Поэтому одухотворение, на мой взгляд, имеет отношение к процессу проникновения, причем, с работой по соединению "в себе" разноплановых состояний. "Поцелуй Земли и Неба". Чем плохо "чувствознание" в таком смысле?

[ТИМА]

Сообщение от Djay

Как-то механически определено. Ведь все не так просто - "пойдешь налево... пойдешь направо...".

В оккультизме все именно «так просто». Налево пойдешь – к одной цели придешь, направо пойдешь – к другой.

Сообщение от Djay

Восприятие духовного, практически, всегда присутствует в любом человеке (за исключением редких случаев полного разрыва антахкараны).

Думаю, что такие случаи не так уж редки.
Особенно, в самый «темный» период самого «темного» цикла.

Сообщение от Djay

Спорное здесь определительное слово "чувствознание", на мой взгляд, вполне корректно отображает эту картину. Образно. Чувства никуда не деваются, но становятся рабочим инструментом духа.

Это эмоции никуда не деваются, а чувства исчезают вместе с органами их восприятия.
Чтобы обрести духовное сознание, человек должен «отказаться» от земного (психофизического).
Даже Адепт не может одновременно «находиться» в двух мирах (духовно-ментальном и психофизическом).
А у духовного человека нет органов чувств, необходимых для восприятия.
Поэтому и слово «чувствознание» мне кажется совсем неуместным для характеристики восприятий духовного (внутреннего) человека.

Сообщение от Djay

Если помните, из ТД (перефразировано) "Кумары не могли творить", т.к. были слишком незамутненны, непричастны. Инструмента для творения в более грубой материальности не было. Чтобы набрать воды нужно ведро, а не сачок для бабочек. С одухотворением земного человека идет обратный процесс. Но без "инструмента" и "материала" обойтись невозможно.

Представители высшей иерархии (духовно-ментальной) сами не творят. Они план предоставляют и руководство осуществляют. А творят представители творческих иерархий, которым и нужны «инструменты» для творчества (сачки и ведра).

Сообщение от Djay

Чистый дух и отделенная материя - понятия фантастические.

Никто этого и не утверждает.

Сообщение от Djay

А Вы как-то иначе понимаете взаимодействие Дух-Материя? Можете примерно описать механизм, который Вам представляется более правильным?

Речь не о взаимодействии, а о "взаимопроникаемости".

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Что это значит – взаимопроникаемы?

"Духовные компоненты" в человеке - межмолекулярны.

Сообщение от ТИМА

В духовном человеке нет страстей физического человека.
Ведь это именно физический человек должен усмирить свои страсти, чтобы пробудить в себе восприятие духовного.

Заблуждение. Физический животный человек так же мало ответственен за что-либо, как собака ответственна за неразумные действия своего хозяина.

Сообщение от ТИМА

Это эмоции никуда не деваются, а чувства исчезают вместе с органами их восприятия...А у духовного человека нет органов чувств, необходимых для восприятия. Поэтому и слово «чувствознание» мне кажется совсем неуместным для характеристики восприятий духовного (внутреннего) человека.

Заблуждение. "Духовный человек" чувствует на семи различных уровнях или планах сознания и для всех этих уровней или планов, он имеет определенный набор чувств. "Чувствознание" - одно из этих чувств.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

"Духовные компоненты" в человеке - межмолекулярны.

И что с того? «Духовные компоненты» не только в человеке «межмолекулярны».

Сообщение от Amarilis

…Заблуждение. Физический животный человек так же мало ответственен за что-либо, как собака ответственна за неразумные действия своего хозяина…

Это было бы верно только в том случае, если бы физический животный человек не получил бы от Агнишваттов искру разума. Если он получил, но, умудрился потерять связь с этой искрой или «погасить» её в себе, то в этом случае он, как и собака, не ответственен за свои дела.
Если связь с искрой не потеряна, то человек ответственен за все свои мысли, слова и дела.

Сообщение от Amarilis

… Заблуждение. "Духовный человек" чувствует на семи различных уровнях или планах сознания и для всех этих уровней или планов, он имеет определенный набор чувств. "Чувствознание" - одно из этих чувств.

Во-первых, кто это сказал?
Во-вторых, духовному (внутреннему) человеку нет никакого дела до физического мира и физического человека.
Если физический (внешний) человек не захочет поддерживать связь со своим духовным (внутренним) человеком, который в Теософии называется Высшим Эго или бессмертной индивидуальностью, то Высшее Эго не станет настаивать,.
И запомните, пожалуйста, что для того, чтобы духовный человек мог воспринимать физический мир, ему нужны физические органы восприятия.
Во всяком случае, так учат теософические доктрины.

[ВВБ]

Уважаемая Тима, по поводу взаимоотношений между "внутренним" и, скажем так, "внешним" человеком обратите внимание на объяснение ЕПБ во 2-м томе "Т.Д." Чтобы легче найти это место, найдите подраздел "Первоначальные Ману человечества". Это третий абзац ПЕРЕД этим подразделом. Привожу это место в своём переводе:

"Таким образом, с кармой тесно — а вернее, неразрывно — связан закон перерождений, то есть перевоплощений одной и той же духовной индивидуальности в длинной, почти нескончаемой череде личностей. Последние подобны разнообразным костюмам или героям пьесы, роль которых исполняет один и тот же актёр, и с каждым из этих персонажей одновременно и сам актёр отождествляет себя, и публика отождествляет актёра на протяжении нескольких часов. Внутренний — то есть подлинный — человек, который исполняет роль этих героев, ни на минуту не забывает о том, что он — Гамлет лишь в течение нескольких коротких актов пьесы, на протяжении которых, тем не менее, перед глазами зрителя на плане человеческой иллюзии проходит вся жизнь Гамлета. Он прекрасно помнит о том, что вчера вечером он был Королём Лиром, в которого он перевоплотился после того, как в предыдущем спектакле побывал в роли Отелло. Однако внешний, видимый герой в момент игры не должен помнить об этом. В жизни — в протекающей в данный момент жизни — эта забывчивость, это незнание, к сожалению, носит совершенно реальный характер. Однако та постоянная индивидуальность, которая не изменяется, прекрасно осознаёт этот факт, но вследствие атрофии "духовного" зрения в физическом теле это знание неспособно отразиться в сознании каждой мнимой псевдо-личности."

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

Если физический (внешний) человек не захочет поддерживать связь со своим духовным (внутренним) человеком, который в Теософии называется Высшим Эго или бессмертной индивидуальностью, то Высшее Эго не станет настаивать

ТИМА, добрый день.

Если заменить, "Высшее Эго не станет настаивать" на "Высшее Эго не в состоянии настаивать", то фраза приобретает (определённый) смысл, иначе это звучит как, "не хочешь и Бог (чёрт) с тобой". Я предполагаю, что Вы это и имеете ввиду, но сформулировали ...
Конечно, Высшее ЭГО "кровно заинтересовано" в пробуждении ума личности и делает эти попытки "до последней черты", но не всегда они оказываются результативными.
"Все, что я могу сказать вам, это, что в пределах солнечной Манвантары число существований или жизненных проявлений монады определено, но существуют местные изменения в числе в малых системах, индивидуальных мирах, кругах и планетных кругах соответственно с обстоятельствами. И в связи с этим запомните также, что человеческие личности часто вычеркнуты, тогда как сущности одиночные, либо соединенные, совершают все малые и большие циклы необходимости в различных формах."
Письмо 65. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. 9 июля 1882 г.

Высшее ЭГО может "перебиться без (очередного) состояния Девачана", ну, а Карма?
Почему Оно не смогло "пролить свой свет" на ум личности? Почему личность оказалась в таком "материалистическом и неудачном окружении"? Понятно, что тут виновата Карма предыдущей личности, а это значит, что Высшее ЭГО неудачно (как минимум!) уже во второй раз. В любом случае, как Сказано в "ПМ", за эти неудачи "будет спрошено" в конце Большого Круга и кол-во таких неудач не должно превышать допустимого предела.

Кроме всего прочего, Высшее ЭГО стремиться быстрей закончить "цикл Необходимости" и любая неудача (с очередной личностью) отдаляет Его от "желаемого" и если личности "пускать на самотёк", а не бороться за каждую, то можно и "доОтлетаться" ...

[ВВБ]

Сообщение от ТИМА

Обратила. Только, не поняла, почему Вы обращаете моё внимание на это?
Разве я сказала, что внешний человек может осознанно контактировать с внутренним?

Просто Вы слишком уж пассивную роль отводите "внутреннему" человеку. Если ЕПБ говорит даже о временном "отождествлении" "внутреннего" человека с "внешним", то это уже говорит об участии индивидуального эго в жизни личного. Из того механизма взаимодействия, о котором говорит ЕПБ, вовсе не вытекает, что

Сообщение от ТИМА

духовному (внутреннему) человеку нет никакого дела до физического мира и физического человека.

Другое дело, что, пользуясь относительной свободой действий, личность может поступать по-своему. Здесь возражений нет. Но индивидуальное эго не безразлично взирает на действия своего очередного персонажа. Конечно, чёткой схемы взаимодействий и взаимовлияний мы в литературе не встретим, но по каким-то ключевым словам, намёкам можем строить определённые предположения. Если мы с Вами говорим об одном и том же, так как я понимаю высшее эго человека как атма-буддхи + высший манас. Именно оно и зовёт человека к высотам духа, потому что не так уж и безразлично инд. эго к личному, и ему есть до него дело. Для того манас и дан, чтобы говорить во внешнем человеке, т.е. в своей внешней оболочке, в которой он временно поселился, или реинкарнировал. А уж дело последней - прислушаться или нет.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Во-первых, кто это сказал?

Почему Вы в этом сомневаетесь, ограничивая человека только физическими чувствами?

Сообщение от ТИМА

Духовный человек не может пробудиться в физическом просто потому, что его там нет.

Где же тогда находится "внутренний, духовный человек" относительно физического человека?