Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ТИМА

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.

На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.

[ТИМА]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.

Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).

"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"

Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).
"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"

Не забывайте и о таком нюансе, о котором ЕПБ напоминала своим корреспондентам и критикам:
"Я сделала все, что было в моих силах. Если бы критики «Разоблаченной Изиды» не забыли учесть, что:
(1) ее автор никогда не изучала английский язык, и с детства, в котором только и учила разговорную речь, не говорила на нем до тех пор, пока не побывала с полдюжины раз в Америке;
(2) многие из доктрин (или лучше сказать – гипотез?), описанных в этой книге, надо было сначала перевести с азиатских языков;..."
\«Утверждения оккультизма»\

Сообщение от ТИМА

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.

Например, какое есть близкое этому по смыслу понятию в английском языке?
Праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — буддийское понятие, обозначающее высшую трансцендентальную интуитивную просветлённую мудрость, в которой отсутствуют какие-либо признаки или качества. Праджню можно постигнуть лишь с помощью интуитивного прозрения и осознания, а не путём анализа.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Не забывайте и о таком нюансе, о котором ЕПБ напоминала своим корреспондентам и критикам:
"Я сделала все, что было в моих силах. Если бы критики «Разоблаченной Изиды» не забыли учесть, что:
(1) ее автор никогда не изучала английский язык, и с детства, в котором только и учила разговорную речь, не говорила на нем до тех пор, пока не побывала с полдюжины раз в Америке;
(2) многие из доктрин (или лучше сказать – гипотез?), описанных в этой книге, надо было сначала перевести с азиатских языков;..."

К чему Вы написали это, если Блаватская обращалась к теософам совсем по другому поводу.
Блаватская призывала теософов не изменять теософическую терминологию.

Сообщение от Amarilis

Например, какое есть близкое этому по смыслу понятию в английском языке?
Праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — буддийское понятие, обозначающее высшую трансцендентальную интуитивную просветлённую мудрость, в которой отсутствуют какие-либо признаки или качества. Праджню можно постигнуть лишь с помощью интуитивного прозрения и осознания, а не путём анализа.

К чему Вы заговорили о буддистских понятиях, если речь идет о переводе (с английского на русский) слова perceptions ?

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

К чему Вы заговорили о буддистских понятиях, если речь идет о переводе (с английского на русский) слова perceptions ?

Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.

Важно!

Блаватская специально обратила внимание теософов на то, что терминологию нельзя менять.

И ваше замечание о праджне неуместно.
В данном случае речь идет не о неправильном переводе санскритского термина, а о неправильном переводе АНГЛИЙСКОГО слова perceptions - восприятие.

... "Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни восприятие духовного человека…"

Неужели не понятно, что страсти физического человека уничтожаются именно для того, чтобы вызвать в физическом человеке его способность ВОСПРИЯТИЯ "импульсов" или "информации", исходящей от духовного человека?
Как может физический человек "чувствознать" духовного человека?
Он может только обрести способность к восприятию того, что исходит от духовного человека.
И именно для обретения этой способности восприятия духовного, необходимо уничтожить страсти физического.

Кстати, термин ПРАДЖНА означает не способность познавания.
Праджна - сознание.

[Djay]

Сообщение от ТИМА

Неужели не понятно, что страсти физического человека уничтожаются именно для того, чтобы вызвать в физическом человеке его способность ВОСПРИЯТИЯ "импульсов" или "информации", исходящей от духовного человека?
Как может физический человек "чувствознать" духовного человека?
Он может только обрести способность к восприятию того, что исходит от духовного человека.

Верой в первородство духовного, надо полагать. Это вполне можно назвать чувствознанием. Вера - знание духа.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Важно!
Блаватская специально обратила внимание теософов на то, что терминологию нельзя менять. И ваше замечание о праджне неуместно...Кстати, термин ПРАДЖНА означает не способность познавания. Праджна - сознание.

Предполагаю, что Вы не станете спорить с Е.П.Блаватской.

"Будем ли мы считать семь принципов в Космосе и человеке, или же только четыре, но Сил в физической Природе Семь, и тот же авторитет утверждает, что «Праджна или способность познавания существует в семи различных аспектах, соответствующих семи состояниям материи». Ибо, как человеческое существо состоит из семи принципов, так и дифференцированная материя в солнечной системе существует в семи различных состояниях». "
\ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 2\

ПРАГНА (Санскр.) или Праджна. Синоним слова Махат, Вселенский Разум. Способность к восприятию ("Т.Д.", I, 189.) Сознание.
\Теософский словарь\

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.

Я бы выразился более категорично. Значение слова "чувствознание" можно узнать только из рериховской литературы, т.к. ни один словарь русского языка не содержит этого слова.
Поэтому читатель ТД в переводе Е.И.Рерих должен сначала проштудировать рериховскую литературу, прежде чем понять что имеется ввиду в переводе ТД под словом "чувствознание".

Вообще, английское слово "perception"(восприятие) имеет очень большой диапазон значений и очень часто используется в философской литературе.
А возможно Е.И. хотела ввести в оборот своё слово "чувствознание" соединив его по значению(найдя аналог в английском/латинском) с латинским "perceptio", тем самым наполнив слово "чувствознание" уже имеющимся в философской традиции содержанием.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Заблуждение. У Е.П.Блаватской читаем противоположное мнение.

Противоположное какому мнению?
В цитируемом отрывке речь идет об эволюции человеческих рас и их органов восприятия.

Сообщение от mika_il

Законченный элемент - это тезис, или чёткая и краткая формулировка.

Спасибо за объяснение. Иначе говоря, это смысл.

Сообщение от mika_il

Подходит только "спирит" - тонкая сущность.

Духовная.

Сообщение от mika_il

Непосредственно по цитате. Шива, олицетворение силы разрушения, - первый тезис. Он является символическим создателем и избавителем Богочеловечества (Великим Йогом и небесным покровителем всех йогов) - второй тезис. И несмотря на разрушительные черты характера, Шива является благим сотрудником Природы (природа необходимо прибегает к этой силе) - это еще один тезис. Такова симвология Шивы. Он возделывает две нивы,человеческую и космическую, символизируя союз микрокосма и Макрокосма в непрерывном творчестве. И он (как любой йог) является символическим убийцей физических чувств, с тем чтобы привести в силу переживания божественности собственной природы, убийцей плотского человека. Как это перевести дословно, и поймет ли человек?

Как сложно. Надо полагать, что читающий ТД уже знает "азы".. поэтому ему не нужны такие "раскладки" по каждому абзацу.
Кстати, Шива не чувства убивает, а страсти физического человека.
Именно страсти (желания личности) мешают духовному восприятию, а не чувства.

Сообщение от mika_il

...Если бы значения слов в разных языках совпадали буквально, не существовало бы ни языков, ни национальностей, ни таких штук как ментальность и менталитет...

Было время, когда языков вообще не было и люди прекрасно понимали мысли друг друга. Наверное и в будущем так будет.
А пока нам придется при переводе подыскивать соответствующие по смыслу слова.

Сообщение от Владимир Чернявский

Хейдок переводил третий том Тайной Доктрины.

Да. А кто перевел ПМ - неизвестно?
В бумажных книгах переводчик не указан. Просто написано - перевод с английского.
В ПМ (издания "РИПОЛ", 2006г) написано - анонимный перевод в редакции Н.Ковалевой.

Сообщение от Андрей С.

Я бы выразился более категорично. Значение слова "чувствознание" можно узнать только из рериховской литературы, т.к. ни один словарь русского языка не содержит этого слова.
Поэтому читатель ТД в переводе Е.И.Рерих должен сначала проштудировать рериховскую литературу, прежде чем понять что имеется ввиду в переводе ТД под словом "чувствознание"...

Наверное ЕИР не знала того, что сказала ЕПБ о том, что терминологию менять нельзя.

[Андрей С.]

Сообщение от ТИМА

Наверное ЕИР не знала того, что сказала ЕПБ о том, что терминологию менять нельзя.

Я думаю, что при переводе ТД Е.И.Рерих ставила задачу максимально сблизить терминологию ТД и Агни Йоги.
В принципе, каждый переводчик имеет свой подход к задачам перевода.

[ТИМА]

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, что при переводе ТД Е.И.Рерих ставила задачу максимально сблизить терминологию ТД и Агни Йоги.

Зачем ЕИР надо было сближать терминологию АЙ и ТД, если Вл. ясно и понятно сказал ЕИР - "...не идти этим путем (теософии), столь любимым Олькоттом..."

[Андрей С.]

Сообщение от ТИМА

Зачем ЕИР надо было сближать терминологию АЙ и ТД, если Вл. ясно и понятно сказал ЕИР - "...не идти этим путем (теософии), столь любимым Олькоттом..."

Тот же "Вл." указал ей на необходимость перевода ТД на русский язык. Значит Тайная Доктрина нужна была для разворачивания концепции Агни Йоги. Между ними, видимо, есть какая-то связь.

[Константин]

ЕПБ говорила о том, что изначально была неустоявшейся, а затем выработана и должна использоваться терминология английских переводов и эквивалентов восточных оккультных терминов.
В данном случае же речь совсем о другом - о переводе с английского на русский.
Далее, термин "чувствознание" введён в лексикон Рерихами по причине отсутствия в русском языке и русской философии устоявшегося специального термина для этого феномена. Кстати, нет его и до сих пор. Аналогично и именно по этой причине другими авторами серебряного века русской философии введены термины «проникновенного умозрения» И.А. Герасимова, «живознание» (А.С. Хомяков) и «живое знание» (С.Л. Франк).
Критики обосновывают неподходящесть чувствознания своим буквальным прочтением этого термина как простого лексического сложения слов чувство и знание, что подтверждается и утверждением о якобы наличии в английском языке эквивалента (а его нет и указать его по этой причине не получилось) на основании того, что там есть эквиваленты составляющих, чувство - sense, знание - knowledge.
Однако, если обратиться не к однословному переводу sense, knowledge, а профессиональному толковому словарю и почитать о perсeption ( http://dictionary.cambridge.org/dict...ish/perception https://en.oxforddictionaries.com/definition/perception ), нетрудно видеть, что он обьясняется в равной мере через те самые senses, как и через прозрение, интуицию т.д.
Таким образом ЕИР как переводчица помимо введения собственного термина для смыслового перевода имела полное право на термин, имеющий в основе "чувства". Авторский перевод - да, но уж никак не ошибка.
P.S. -Второй диплом у меня - переводчика

[adonis]

Сообщение от ТИМА

Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).

"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"

Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"

Сообщение от ТИМА

Наверное ЕИР не знала того, что сказала ЕПБ о том, что терминологию менять нельзя.

Сообщение от ТИМА

Зачем ЕИР надо было сближать терминологию АЙ и ТД, если Вл. ясно и понятно сказал ЕИР - "...не идти этим путем (теософии), столь любимым Олькоттом..."

В первой цитате Блаватская сказала не менять теософскую терминологию, которые являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов. Но это не относится к другим словам, таким как "чувствознание" и прочим не теософским. ЕИР ничего не меняла, а переводила под контролем Вл. уточняя и исправляя. Сближать терминологию совершено не означает "идти путём теософии", особенно если учесть, что у Теософии вообще никакого пути нет.
Как я понимаю, в этой теме ещё собрались с десяток переводчиков.

[ТИМА]

Сообщение от adonis

Блаватская сказала не менять теософскую терминологию, которые являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов. Но это не относится к другим словам, таким как "чувствознание"

Такого слова вообще нет в ТД. И не только в ТД. Его вообще нигде нет. Скажите, зачем надо было изобретать новое слово вместо того, чтобы перевести правильно? Правильно, в данном случае, означает - по смыслу.

Сообщение от adonis

ЕИР ничего не меняла, а переводила под контролем Вл. уточняя и исправляя.

То есть, получается, что ВЛ. противоречит Махатме?

Сообщение от adonis

Сближать терминологию совершено не означает "идти путём теософии", особенно если учесть, что у Теософии вообще никакого пути нет.

Это у людей может не быть пути, а Теософия была, есть и будет.
Не верите? Прочтите, что говорят о Теософии Махатмы и ЕПБ.

Сообщение от adonis

...Как я понимаю, в этой теме ещё собрались с десяток переводчиков.

Разве здесь есть переводчики?
Ах, да, есть. Сообщение Константина позже увидела. Спасибо ему за пояснения. Думаю, что его сообщение помогло всем нам. Теперь все понятно. Просто тогда слова не было подходящего.
Впрочем, некоторые, особо пытливые и неравнодушные люди, часто обращают внимание на противоречия в книгах, о которых говорится, что они - из одного источника и стремятся найти истину.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Духовная.

В отношении сущности (или "души") это равнозначно.

Сообщение от ТИМА

Если Вам понятно, в чем различие между кармендриями и джнянедриями в йоге, то Вам должно быть также понятно что ради чего "убивается". Страсти, значит, страсти. Но вообще - жажда чувственного существования, порождение гуны раджас - знаменитая танха, неудовлетворенное желание физической жизни.

[ТИМА]

Сообщение от Андрей С.

Тот же "Вл." указал ей на необходимость перевода ТД на русский язык. Значит Тайная Доктрина нужна была для разворачивания концепции Агни Йоги. Между ними, видимо, есть какая-то связь.

Тайная Доктрина многими использовалась как основа (концепция) для написания своих собственных учений.

Сообщение от mika_il

В отношении сущности (или "души") это равнозначно. .

Не равнозначно, ведь душа человека двойственна.

Сообщение от mika_il

…Если Вам понятно, в чем различие между кармендриями и джнянедриями в йоге, то Вам должно быть также понятно что ради чего "убивается".

Кармендрии - органы деятельности
Дьнианендрии - органы чувств

Сообщение от mika_il

…Страсти, значит, страсти. .

Под этим словом обычно подразумеваются животные или творческие страсти.

Сообщение от mika_il

… 599123Но вообще - жажда чувственного существования, порождение гуны раджас - знаменитая танха, неудовлетворенное желание физической жизни. .

Наверное, от этой танхи (желание физической жизни) надо в первую очередь избавляться
В «Голосе Безмолвия» сказано – убей желание жить.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Не равнозначно, ведь душа человека двойственна.

Которая "психэ" - да. А "спирит" - нет.

Сообщение от ТИМА

Кармендрии - органы деятельности
Дьнианендрии - органы чувств

Вероятно так в хатха-йоге?

...в развитии Раджа Йоги ни один из публичных трудов не годится; в лучшем случае они могут дать намеки по Хатха Йоге... /Инструкции.../

Сообщение от ТИМА

Под этим словом обычно подразумеваются животные или творческие страсти.

Да, я понимаю. Называвшиеся также камическими. Или танхическими элементами.

Сообщение от ТИМА

Наверное, от этой танхи (желание физической жизни) надо в первую очередь избавляться
В «Голосе Безмолвия» сказано – убей желание жить.

Убить необходимо не желание жить, а неудовлетворенное желание жизни. Ту "жажду" личного существования, которая возникает из страха перед смертью личности. Обретение внутренней гармонии - вот что действительно достигается на самом конце "лестницы, построенной из ступеней страдания и боли". И тогда в силу приходит перцепция душевного человека - "Мудрость Души", она же "Учение Сердца".

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Как ни назови восприятие духовного человека, в любом случае это будет не чувствознание. Чувства относятся к физическому, а не к духовному.

Вы заблуждаетесь в таком утверждении, ограничивая человека исключительно физическими чувствами.