Об отношении к самоходам РД

[Николай А.]

Сообщение от Nyrh

Это — "пара пустяков" или программа на, возможно, не одну будущую жизнь?

Думаю, что многие уже не одну жизнь отрабатывают эту программу.
Эту подготовку Учение предлагает совершить до избрания земного учителя. Т.е. этот земной учитель любыми известными ему способами может оценить готовность кандидата (степень готовности его сознания) и если её нет, то ему будет дан совет поработать над собой самостоятельно. Т.е. тут кандидат остается самоходом. Далее познание и применение Учение (подготовка духа и тела), а потом уже "услышишь голос Учителя Незримого". Т.е. обратите внимание - избирается только земной учитель, а надземный проявится сам при новом уровне сознания кандидата. В связи с этим еще раз хотел бы вернуться к вопросу иерархической связи и её надземной части.

Сообщение от adonis

Я об этом писал, будет сеть отдельных святляков и у каждого будет персональный канал вверх, но никакой земной иерархии при этом не будет, связь между этими двумя земными личностями всё равно будет Надземная. А третьих лиц здесь вообще не предусмотрено.

При схеме связи с Иерархией, которую предложил Адонис, когда каждый земной человек может иметь «персональный канал» с надземной Иерархией, вообще умалена роль земного учителя. Зачем его вообще нужно выбирать? И без него же можно Учение освоить, читать же все умеют. Показал книги, и можно забыть про него? Какова же ключевая роль земного учителя?
Связь с Иерархией идет через сердце земного ученика и через сердце земного Учителя. Между их сердцами пролегает серебряная нить. И от земного Учителя она продолжается к Надземному Учителю и так до самой Беспредельности. В этом и роль ближайшего звена – земного учителя. Поэтому и было сказано:

Помните, как сказано – «имейте каждый Учителя на земле». Именно, земного Учителя, который может явиться звеном с Иерархией Высших Сил. 11.08.1934 Е.И.Рерих А.И.Клизовскому

Без этого земного звена не будет надземной связи. Иерархия для нас начинается с земного плана.

[adonis]

Сообщение от Николай А.

При схеме связи с Иерархией, которую предложил Адонис, когда каждый земной человек может иметь «персональный канал» с надземной Иерархией, вообще умалена роль земного учителя. Зачем его вообще нужно выбирать? И без него же можно Учение освоить, читать же все умеют. Показал книги, и можно забыть про него? Какова же ключевая роль земного учителя?

Передёргиваете и сознательно искажаете. Это не делает украшение ни Вам, ни той организации которую представляете.
Пересказываю ещё раз то, что много лет рассказывал в теме "Земные Учителя" и в этой теме, в том числе и Вам.
Земной учитель нужен на первой ступени. Если это будет Посвящённый. то в следующих жизнях он уже станет Надземным для конкретного ученика. С следующих жизнях тоже нужен земной учитель, но только что бы напомнить о Надземном. Разные ступени. Вам, вполне допускаю, нужен земной Учитель всю эту жизнь,и всю следующую и последующую. Относительно цитат всё разъяснила сама ЕИР, и это разъяснение десятки раз повторялось в теме "Земные Учителя", но вы продолжаете игнорировать.

20.04.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
Также много непонимания относительно § 185. ...параграф этот ясно указывает на избрание земного учителя, который мог бы явиться звеном с Учителем Высшим.....Многие из подходящих к Учению часто стоят на такой подготовительной ступени, и сознание их настолько засорено предрассудками и неосознанными ими предубеждениями, что, конечно, им полезно сначала иметь земного учителя, который мог бы расчистить эти заросли и подготовить сознание для той ступени, на которой они смогут уже воспринять приближение к Вел. Учителю.

Запомните это объяснение и не просите это повторять каждый день: на подготовительной ступени, пока не смогут воспринять Учителя Надземного. Почему то стоящие на подготовительной ступени пытаются всех остальных опустить на эту ступень и всё движение загнать на поиски земного учителя. Упорство с которым навязывают необходимость земного учителя, вместо того что бы рассказывать о реальном Ближайшем Надземном звене, наводит на мысль о том, что это не просто подготовительная ступень, а уже сознательное противодействие Учению. Что гораздо хуже. Земному Учителю в Учении посвящено менее одного процента всех текстов, всё Учение про Учителя Незримого, про Звено, про Иерархию, про Надземное. Но почему то выбирают несколько шлок про подготовительную ступень и пытаются опустить туда всё Учение.

Сообщение от Николай А.

Связь с Иерархией идет через сердце земного ученика и через сердце земного Учителя. Между их сердцами пролегает серебряная нить.

Очередная фантазия. Ничего не пролегает между земными учеником и земным Учителем, и пролегать не может. Серебряная нить нарабатывается многими жизнями и не имеет абсолютно никакого отношения к земному плану.

Сообщение от Николай А.

Иерархия для нас начинается с земного плана.

Для Вас может быть, если такова Ваша ступень. Для меня Иерархия началась с земного плана много жизней назад. На второй год не оставался и в этой жизни вполне могу продолжать нарабатывать канал с Ближайшим Звеном.

[irene]

Сообщение от adonis

Земной учитель нужен на первой ступени.

Удивительно! Просто удивительно... Какие-то схемы, не вмещающие жизнь...

Я поначалу двигалась совсем одна и только потом встретилась с тем, кто в определённой степени выполняет роль учителя в некоторых темах практического применения Учения, т.к. он в них продвинулся далеко, а я только сталкиваюсь с необходимостью освоить (причём это продвижение выяснилось позже, вначале просто было общение).

Но он также встретил когда-то того, кто его наставил, т.к. изобретать все колёса не целесообразно. Вот уже получилась цепочка... Знаю, что в будущем наступит момент и мне надо будет передать... чтоб перейти на другую ступень. Так идёт развитие.

Но никак не могу назвать ступень, на которой он работает, начальной. Не думаю, что многие ею овладели.

[Migrant]

Сообщение от irene

Удивительно! Просто удивительно... Какие-то схемы, не вмещающие жизнь...

Я поначалу двигалась совсем одна и только потом встретилась с тем, кто в определённой степени выполняет роль учителя в некоторых темах практического применения Учения, т.к. он в них продвинулся далеко, а я только сталкиваюсь с необходимостью освоить (причём это продвижение выяснилось позже, вначале просто было общение).

Но он также встретил когда-то того, кто его наставил, т.к. изобретать все колёса не целесообразно. Вот уже получилась цепочка... Знаю, что в будущем наступит момент и мне надо будет передать... чтоб перейти на другую ступень. Так идёт развитие.

Но никак не могу назвать ступень, на которой он работает, начальной. Не думаю, что многие ею овладели.

Вы говорите и рассказываете про собственную жизнь, свой опыт, спасибо вам.
У Адониса другой опыт. И его опыт говорит ему, что надо не задерживаться на вашем уровне, а продвигаться, нужно устремление в Беспредельность. Потому что только через такое устремление развивается Дух. И он устремлен именно в Надземное, отдавая должное земному. Вас коробит, что он предает мало внимнаия и уважения к земному. Но может быть он видит в этом огромную важность для нашего с вами современника именно в устремлении к Надземному. Ибо даже в библии, уже 2000 лет назад было сказано:

“Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапываются и не крадут” (Матф.6:19-20).

[Nyrh]

Сообщение от Migrant

Вся пикантность ситуации в том, что вы чаще о себе, а Адонис - он про Надземное. В этом и есть суть ваших расхождений. Он говорит о Надземном, как о самоотречении и усилении связи с высшим миром. А вы полагаете, что самоход - это, как бы..., сам по себе для себя и по своей прихоти.
Истина Адониса в том, что Адонис говорит о том, что в нашей жизни должно быть поменьше личного (земного), но больше и глубже от Надземного, от Духа.

Вот Вы и irene втолковывали то, как крут adonis.

Сообщение от Migrant

У Адониса другой опыт. И его опыт говорит ему, что надо не задерживаться на вашем уровне, а продвигаться, нужно устремление в Беспредельность.

[Migrant]

Сообщение от Nyrh

Вот Вы и irene втолковывали то, как крут adonis.

Да, я против умаления тех, кто несёт Разумное, Вечное, Доброе.

[Nyrh]

Сообщение от Migrant

Да, я против умаления тех, кто несёт Разумное, Вечное, Доброе.

Умаление меня и irene, стало быть, в порядке вещей? Нам Вы отказываете в признании несения Разумного, Вечного и Доброго?

[irene]

Сообщение от Migrant

У Адониса другой опыт. И его опыт говорит ему, что надо не задерживаться на вашем уровне, а продвигаться, нужно устремление в Беспредельность.

Откуда Вы знаете мой опыт и особенно опыт того, про которого говорила? Не с целью задеть и обидеть, но сказать могу: Вам этот опыт точно не известен, иначе бы так не сказали.

Сообщение от Migrant

Вас коробит, что он предает мало внимнаия и уважения к земному.

Меня давно ничего не коробит среди рериховцев. Но продолжают удивлять заявления типа про "уважение к земному". По всему тому, что читала от Вас, могу сказать: Вы не имеете понятия об этом "земном".

[Migrant]

Сообщение от irene

Откуда Вы знаете мой опыт и особенно опыт того, про которого говорила? Не с целью задеть и обидеть, но сказать могу: Вам этот опыт точно не известен, иначе бы так не сказали.

Просто я видел Адониса. Мы с ним знакомы очно, я его давно знаю по форуму. Да и о вас оцениваю по вашим высказываниям. И ваш образ положителен. Вы мне нравитесь как человек, как искренний и как преданный делу. Просто у Адониса порой встречаются достаточно глубокие высказывания (не цитат, а именно понимания сути вопроса), которых мало у других. И, естественно, он здесь не один такой, но глубокое понимание Учение - безусловно.
А вам просто желаю удачи на продвижении, радости и бодрости Духа.

Сообщение от Migrant

Вас коробит, что он предает мало внимнаия и уважения к земному.

Сообщение от irene

Меня давно ничего не коробит среди рериховцев. Но продолжают удивлять заявления типа про "уважение к земному". По всему тому, что читала от Вас, могу сказать: Вы не имеете понятия об этом "земном".

Не обижайтесь. Просто так уж получилось, что пришлось сравнивать вас. Повторюсь, что мне нравится в вас искреннее стремление к честности. А это порой главное. Потенциал можно набрать в течении жизни, а вот честность и порядочность должны быть у Агни Йога изначально.
В добрый Путь.

[irene]

Сообщение от paritratar

Разве вмещение, линия Бирбала, канон Господом Твоим и т.д. и т.п не выход из эдакого тупика?

А где созвучие, целесообразность также? Разве можно сблизиться сознаниями, если нет созвучия? Просто аккуратно выйти из "обсуждения" - это ещё не "выход из эдакого тупика".

Вмещение, как мы знаем, означает не просто принять к сведению, но увидеть состояние сознания другого и противостоять тьме в нём...

Линии тоже надо посмотреть, с кем проводить. Из своего ощущения ситуации: если мне предложат проводить какие-то линии с рериховедами, то буду недоумевать "зачем"? Где мы пересекаемся в делах на физ. плане? Что касается их теорий, то... для меня они полный отход от Учения (а, может, "неприход" будет точнее).

Господом Твоим... Так ведь Господом... До Господа своего ещё достучаться надо. А чужих господ впущать в сознание ни к чему. (Тут надо просто уловить оттенки смысла понятия. Если господь другого ещё не Господь, то задача сводится к тому, что уже писала: аккуратно выйти из "обсуждения".)

Сообщение от Migrant

Не обижайтесь. Просто так уж получилось

А я тут вообще свои мысли мало выкладываю (что выкладывать, когда форум ходит кругами), не говорю и о том, что и как делаю в практическом применении Учения (всё равно здесь зациклились на хорошести и этикете, громадное количество практических тем как бы и не существует (или искажено) и это отражает заданную планку состояния сознания форума).

Сообщение от Migrant

А ведь Адонис указывает нам на Беспредельное

Всё это серьёзно сказано? Адонис указывает нам на Беспредельное, а остальные в земле копаются?
Интересно, Адонис согласен с такой "услугой"?

Сообщение от Migrant

Вы впадаете в распри.

Хоть и не мне сказано, но распри - это когда не согласны с Вами? Помню, Вы меня предлагали "вывести из РД" за то, что я говорила о крыле "Сидоров-Дельфис-Агешин и пр."

Так где выход из такого тупика? Признать, что не туда пошли. Или же повыгонять оставшихся невмещающихся в рамки. Но тогда как представлять Учение на "международном форуме"?

[Николай А.]

Обсуждаются одни и те же цитаты, каждый делает акцент на чем-то своем. Основные мои разногласия с Адонисом сводятся к структуре Иерархии, в связи земного звена с Иерархией.Он отрицает наличие земной Иерархии и представляет особое мнение по связи между учителем и учеником. Учитывая важность вопроса, прикладываю во вложении к сообщению рисунок с тремя вариантами упрощенной схемы связи "ученик-Учитель".
1-й вариант схемы мое видение Лестницы Иерархии (начиная с земного плана и до Беспредельности),
2-й вариант это описания иерархической системы в изложении Адониса (мое понимание его описания).
3-й - вариант это возможное состояние, если допустить что работают принципы по 2-му варианту.
Схема приведена только для наглядности дискуссии. Если я в чем-то ошибаюсь, то прошу высказаться.

[LuckyStrike]

Согласно Диалектике Учения(смотри ниже) любое явление при проявлении устремляется к своему противоположному полюсу, но устремляется не напрямую но именно по кругу спирали через промежуточные звенья.

Так явление под названием «Иерархия» устремляется к своей противоположности под названием «анархия», но устремляется через промежуточное звено под названием «община», которое вполне является синтезом этих двух противоположных. Суть общины определяется известной формулой – «Един Пастырь и едино стадо». Любое государство с централизованной властью будь то король, царь, президент, является вариантом общины хотя и искаженным.

Согласно диалектике полюс общины порождает свою противоположность. Этот противоположный общине полюс должен удовлетворять нескольким критериям, т.е. принципам отрицающим суть общины а также отрицающим и суть анархии. Думаю самоходы очень хорошо «укладываются» в рамки этого полюса.
Они отрицают власть над собой, но вполне признают необходимость власти организующей для других. Они не имеют потребности существовать в коллективе. И в то же самое время они не анархисты, которые в принципе отрицают любое управление собой и в принципе никуда не идут, т.е. у самоходов есть путь и направление.

Если эта схема верна, то так называемые ученики Учителей выбираются именно из этой «самоходной массы», потому что именно поток движения спирального сам способствует этому.


из Граней.

Год – целое, единица; зима и лето – полюса, дающие нейтральную точку весны и осени, которые по отношению + и -, то есть зимы и лета, как бы нейтральны хотя бы, например, в отношении температуры, но между собой (весна и осень) противоположны по существу. Весна и осень суть порождения полюсов – зимы и лета. Благодаря разнице температурных условий двух этих полюсов достигаются переходные периоды весны и осени при движении в спирали времени от одной противоположной её точки (зимы) к другой (лету). Не зима и лето важны, но важно то, что этот принцип единого, двойственного, троичного и четверицы проявляется во всем бытии, во всех вещах и явлениях. Стихии огня и земли – антиподы. Они создают, или порождают, стихии воды и воздуха, которые противоположны друг другу по существу – та же четверица единого семеричного принципа. К ним добавляются ещё три высших принципа, породивших четверицу, но от нее независимых. Начальную точку земного уявления создает высшая триада, для которой эта начальная точка будет не первой в процессе творения, но четвертой (или начальной точкой зимы). В семеричности проявленного надо искать решения.

[элис]

Сообщение от Николай А.

Обсуждаются одни и те же цитаты, каждый делает акцент на чем-то своем. Основные мои разногласия с Адонисом сводятся к структуре Иерархии, в связи земного звена с Иерархией.Он отрицает наличие земной Иерархии и представляет особое мнение по связи между учителем и учеником. Учитывая важность вопроса, прикладываю во вложении к сообщению рисунок с тремя вариантами упрощенной схемы связи "ученик-Учитель".
1-й вариант схемы мое видение Лестницы Иерархии (начиная с земного плана и до Беспредельности),
2-й вариант это описания иерархической системы в изложении Адониса (мое понимание его описания).
3-й - вариант это возможное состояние, если допустить что работают принципы по 2-му варианту.
Схема приведена только для наглядности дискуссии. Если я в чем-то ошибаюсь, то прошу высказаться.

Приведу цитату из "Надземного" для понимания правильности пути в контексте учения Живой Этики.

: Надземное, 305 Урусвати знает что Мы называем жизнью. Мы говорим жизнь есть служение эволюции. Может быть, кто-то найдет, что проще сказать — жизнь есть эволюция. Но Мы намеренно утверждаем слово служение. Конечно, все находится в процессе эволюции, но это еще не будет полнотою жизни. Она получится лишь от осознания служения во всей его добровольности. Утверждаю добровольность служения, как непременный признак правильности пути.
Люди не любят вообще понятия служения. Они мечтают о времени вне служения. Если им сказать, что вся жизнь будет непрерывным служением, то они разбегутся, как от самого страшного призрака. Но они постоянно желают слушать о Нас, о Нашей работе и радости. Они скажут — какое же это непрерывное служение, если в Братстве слышно пение?
Не может человек понять, что пение является не времяпрепровождением, но согласованием гармонии. Трудно людям понять, что искусство есть самое утонченное приложение к эволюции. Они не желают понять, что Наше указание о необходимости изучения мастерства есть скорейшее приближение к служению. Добровольный мастер легче всего согласится на постоянное служение, в виде совершенствования. Только мастер не нуждается в часах, ограничивающих его труд.
Наша жизнь есть добровольное мастерство, ненуждающееся в ограничивающих часах. Можно и на Земле почти забыть о времени, так служение будет радостью. Утверждаю, что и к такому сослужению можно начать готовиться в любом состоянии. Человек может признать жизнь, как нечто важное и ответственное, для этого не нужно быть каким-то мудрецом. Можно привести примеры, как простые земледельцы бывали близки понятию служения. Утеря понятия служения обратила земное бытие в рабство и безумие. Но сроки приближаются, когда невольно люди начнут искать смысла жизни. Они в научном толковании начнут твердить об эволюции. Но затем познают, что их отношение к жизни должно быть служением.
Мыслитель учил, что понятие служения есть решение задачи жизни.(выделения мои(.элис)]

Каким образом можно осознанно служить эволюции(Общему Благу) минуя Белое Братство?. Надземное для нас ведь не какая-то абстракция где-то в Беспредельности, оно начинается в нас самих на уровне мысли. И особенность условий настоящего в том, что нет публичных школ, общение с Учителем устанавливается в объединенном с Ним сознании. В этом незримость. Хотя и Елена Ивановна, и Елена Петровна видели своих Учителей уже в детстве, в Тонком теле, благодаря развитию центров сознания. А затем увидели и вполне в земном теле. даже, если мы коснемся других Традиций, все равно нити Руководства будут вестись к Белому Братству, представляющему на Земле Иерархию Сознания, ведущему все человечество. И не будет Белое Братство заниматься какой-то одной незначительной личностью.
И вот здесь появляется расхождение в позициях. Учение АЙ обращено к стоящим на позиции индивидуальности, способной руководствоваться свои духом(духовной душой). Это требует вполне определенных сформированных качеств и достаточной их наполненности.

Адонис рассматривает совсем другой вопрос- позиции личности, пока идущей к своей индивидуальности(духу), для которой Руководителем и Учителем будет Луч индивидуальности, восходящий к непосредственному его Родителю. Кому-то здесь нужен земной Наставник, кому-то нет-это вопрос индивидуальной устремленности и возможности ее реализовать..

[Рич]

Сообщение от LuckyStrike

Если эта схема верна, то так называемые ученики Учителей выбираются именно из этой «самоходной массы», потому что именно поток движения спирального сам способствует этому.

из Граней. ...

Безусловно это ключ к самоорганизации микрокосма тождественно Основе Макрокосмической.
Однако, пока слишком рано нам "заикаться" в данной ветке, в таком направлении. Просто нет к тому даже минимальных предпосылок, так как пока здесь нет даже согласия в том, что ученик на Пути это всегда только внутренний человек, Индивидуальность. А личность земная всего лишь предоставляет собой поле испытаний качествам духа. Она в принципе никакой не ученик на Пути. Она не более чем перо в жо*е Большой Чайки, если выражаться в сторону метафор Ричарда Баха.

Конечно, можно и выставить сразу все 4 точки идеальной канвы самодеятельности из Граней, на что курс держать. Но толку с того не будет никакого, если даже обсуждение возможных критериев не резонно.

Нужно подготовленность довести до степени ярой готовности к действию четырехгранному. Первое основание его – Я, Иерархия, по Лучу, тебя зародившему, Отец; второе весы Беспредельности, Ею соизмеришь явление. Ты, побеждающий, воином будешь (3). И помни, что Свет Мой, который в тебе, в действии утверждается (4).

[Michael]

Сообщение от LuckyStrike

Думаю самоходы очень хорошо «укладываются» в рамки этого полюса. Они отрицают власть над собой, но вполне признают необходимость власти организующей для других. Они не имеют потребности существовать в коллективе. И в то же самое время они не анархисты, которые в принципе отрицают любое управление собой и в принципе никуда не идут, т.е. у самоходов есть путь и направление.
Если эта схема верна, то так называемые ученики Учителей выбираются именно из этой «самоходной массы», потому что именно поток движения спирального сам способствует этому.

Самоходы в Учении, как мы уже говорили - вероятно Духи на высокой ступени, поэтому для них может просто не быть подходящего земного Учителя и коллектива в данный промежуток времени вплоть до всего воплощения.

Поэтому они в период самоходства работают в основном с Надземным Учителем, но, действительно, не отрицают "необходимость власти организующей для других" и не особо вмешиваются в дела земных Учителей из других ветвей. При этом учатся у других, не чураются общения, т.к не рождаются сразу

со всеми регалиями

в законченном виде.

Учеником Учителей может стать человек, обладающий большим потенциалом к продвижению (пригодностью для эволюции) и обладающий определенными духовными качествами, проявленными в необходимой степени и подтвержденными в испытаниях, в том числе одиночеством/самоходством.
Ценятся любовь, преданность, сострадание, благодарность-признательность, равновесие, доброжелательность, дружелюбие и др. Именно по наличию и уровню этих качеств можно почувствовать насколько человек соответствует своему статусу, если о нём заявляет. Ведь множество лжеучителей весьма несдержанны, самолюбивы, горделивы и т.д. и т.п.

[Michael]

Сообщение от Николай А.

2-й вариант это описания иерархической системы в изложении Адониса (мое понимание его описания).

И над желтым нет никого фиолетового, т.е. над Небесным Учителем нет никого, как понимаю его изложение в силу отрицания того, что каждый учитель - ученик.

[adonis]

Сообщение от Michael

И над желтым нет никого фиолетового, т.е. над Небесным Учителем нет никого, как понимаю его изложение в силу отрицания того, что каждый учитель - ученик.

Схему не понял и ребусы решать нет времени. А вот Михаил пишет очередную фантазию, повторять приходится одно и тоже почти каждый день и всё равно придумают что то своё. Все ступени до нахождения земного Учителя и сотрудничества с ним являются ученическими и подготовительными, в Учении это названа "первая ступень". Степень "претворяющий" это уже вторая ступень. когда человек сам становится земным учителем. Все остальные более высокие ступени это всегда Учитель для нижнего и ученик - верхнего Звена. Незримый Учитель это ученик своего Учителя и так до Владыки. Но ученик на этой ступени уже условное название, показывающее только иерархичность между двумя конкретными лицами. По факту они сотрудники, Братья, хотя один из них является Поручителем за другого. Братья не дают указания друг другу, учениками другого не считают и не делят по каким то градациям. Указания заканчиваются на первой ступени "озирающегося".