Январское заседание палаты Роспатента о Знамени Мира

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

Нет, дело не в законе об авторском праве, а в незнании закона о товарных знаках. "Специалисты" МЦР не поняли сущность понятия "товарный знак" и для чего он используется. Или же поняли, но преследовали какие-то свои частные цели, что наиболее вероятно.

Какова на Ваш личный взгляд сущность товарного знака и для чего он используется? Какие свои частные цели по-вашему преследовали сотрудники МЦР? Если есть фактический материал, приведите, пожалуйста для предметности и конкретики в разговоре.

Сообщение от Андрей С.

Вы думаете , МЦР не знает про "Крышу мира", которая существует уже 10 лет?!
Конечно, знает, но сделать ничего может, так же как и с водкой, если таковая появится. Вы никак не поймете, что регистрация товарного знака не защищает от недостойного использования, у него совсем другие цели. Это не проблема законодательства, тут проблема с низким уровнем знаний "специалистов" МЦР.

Мы идем по второму кругу. Сущность правоприменения в РФ законов вообще, и закона об авторском праве в частности двояка. С одной стороны государство декларирует эти законы, с другой стороны воля их исполнения и сила наказания за неисполнения оставляют желать лучшего. Плюс к этому сами граждане, для которых декларируется эти законы, также находятся в двояких условиях, если не в многоликих. Отдельная большая тема.

Прошу администратора отделить эти посты в отдельную тему.

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Сущность правоприменения в РФ законов вообще, и закона об авторском праве в частности двояка.

Товарный знак не относится к объектам авторского права. Дальше у Вас идет пустая демагогия, идущая от незнания российского законодательства.

Сообщение от paritratar

Какова на Ваш личный взгляд сущность товарного знака и для чего он используется?

Товарный знак - это средство индивидуализации товаров, принадлежащее юр.лицу или инд.предпринимателю. Если вы хотите изучить законодательство, регулирующее товарные знаки, рекомендую начать с главы 76 Гражданского кодекса РФ.

Сообщение от paritratar

Какие свои частные цели по-вашему преследовали сотрудники МЦР?

Цели всем известны. На форуме приводилось письмо МЦР к Белорусскому рериховскому обществу с различными условиями. На самом деле от МЦР в то время исходили более радикальные циркуляры с требованием ко всем рериховским обществам подчиниться МЦР и согласовывать свою деятельность с руководством МЦР. Если какое-либо рериховское общество отказывалось признавать МЦР в качестве "фокуса, то данное общество "отлучалось" от рериховского движения. Т.е. в циркуляре так и говорилось, что данные общества "не принадлежат к рериховским". Но юридически, конечно, не возможно было запретить обществам именовать себя рериховскими. Тогда и придумали этот "фокус с товарным знаком.
Т.е. МЦР сначала приватизировало этот вселенский символ Знамени Мира, низвело его до уровня товарного знака. А затем МЦР, уже будучи собственником Знамени Мира, стало запрещать его использовать неугодным рериховским обществам страны. Вот такова была цель присвоения Знамени Мира.

Но юр.специфика товарного знака такова, что он действует только в какой-то определенной сфере деятельности. Никому не по силам запретить использование товарного знака во всех сферах деятельности, это не изъян законодательства, а именно специфика самого понятия товарного знака.
МЦР, как раз таки, запретил использование Знамени Мира в той сфере, которая относится к деятельности именно рериховских обществ, а не ночных клубов или производителей алкоголя и т.п. Это и говорит о том, чего добивался МЦР этим присвоением Знамени Мира: не охрана Знака, а самоутверждение в рериховском движении.

PS: Обо всем этом уже писалось много раз. И МЦР предупреждали о последствиях унижения знака Знамени Мира присвоением ему статуса товарного знака. Всё это стоит в ряду фатальных ошибок МЦР...

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

1. Товарный знак не относится к объектам авторского права. Дальше у Вас идет пустая демагогия, идущая от незнания российского законодательства.

Товарный знак - это средство индивидуализации товаров, принадлежащее на праве собственности юр.лицу или инд.предпринимателю. 2. Если вы хотите изучить законодательство, регулирующее товарные знаки, рекомендую начать с главы 76 Гражданского кодекса РФ.

3. Цели всем известны. На форуме приводилось письмо МЦР к Белорусскому рериховскому обществу с различными условиями. На самом деле от МЦР в то время исходили более радикальные циркуляры с требованием ко всем рериховским обществам подчиниться МЦР и согласовывать свою деятельность с руководством МЦР. Если какое-либо рериховское общество отказывалось признавать МЦР в качестве "фокуса, то данное общество "отлучалось" от рериховского движения. Т.е. в циркуляре так и говорилось, что данные общества "не принадлежат к рериховским". Но юридически, конечно, не возможно было запретить обществам именовать себя рериховскими. Тогда и придумали этот "фокус с товарным знаком.
Т.е. МЦР сначала приватизировало этот вселенский символ Знамени Мира, низвело его до уровня товарного знака. А затем МЦР, уже будучи собственником Знамени Мира, стало запрещать его использовать неугодным рериховским обществам страны. Вот такова была цель присвоения Знамени Мира.

4. Но юр.специфика товарного знака такова, что он действует только в какой-то определенной сфере деятельности. Никому не по силам запретить использование товарного знака во всех сферах деятельности, это не изъян законодательства, а именно специфика самого понятия товарного знака.
5. МЦР, как раз таки, запретил использование Знамени Мира в той сфере, которая относится к деятельности именно рериховских обществ, а не ночных клубов или производителей алкоголя и т.п. 6. Это и говорит о том, чего добивался МЦР этим присвоением Знамени Мира: не охрана Знака, а самоутверждение в рериховском движении.

1. Так ли это? Для справки:
Свойства товарного знака и возможности использования объектов авторского права в качестве средств индивидуализации

подводным камнем являются авторские права на товарный знак. И хотя до настоящего времени не было прецедентов оспаривания прав на товарный знак по основаниям нарушения авторских прав во многих случаях в настоящее время такая возможность имеется. Дело в том, что каждый товарный знак представляет собой обозначение в той или иной объективной форме, следовательно, является результатом интеллектуальной деятельности. Согласно нормам прав на результаты интеллектуальной деятельности указанные обозначения относятся к объектам авторских прав. А если это так, то для правильного введения товарного знака в хозяйственный оборот необходима законная передача исключительных прав на обозначение (товарный знак) соответствующему юридическому лицу. В большинстве случаев это не делается вообще или делается некорректно. В таких случаях возможно опротестовывание прав на товарный знак по основаниям нарушения авторских прав.

Популярность товарного знака
Товарный знак (равно знак обслуживания) как средство индивидуализации товаров (услуг) имеет огромную популярность. При этом его популярность у производителей товаров в России всё возрастает. Такая популярность связана, прежде всего, с традициями использования товарного знака (в других странах торговая марка), его рекламным имиджем и практикой коммерческого использования. В массовом сознании потребителя наличие товарного знака ассоциируется с высокой популярностью и качеством товара. Этому также способствует часто встречающееся смешение понятий - товарный знак, логотип, брэнд.

Популярность и широкое использование товарного знака затмевают его недостатки и сокращают возможности использования других средств индивидуализации. Одним из таких средств является, например, коммерческое обозначение, которое косвенно может быть использовано как средство индивидуализации товаров. Другой возможностью индивидуализации товаров является использование отличительных обозначений, защищённых нормами авторского права.

Достоинства и недостатки товарного знака

Основные недостатки товарного знака являются продолжением его достоинств. Достоинством, прежде всего, является его государственная регистрация и отсюда вытекающая государственная правовая охрана. Нет необходимости лишний раз раскрывать значимость этих правовых положений – право правообладателя товара помечать их особым отличительным обозначением даёт значительные конкурентные преимущества и охраняется Законом. Основным же недостатком, как и всегда в таких случаях, являются бюрократические процедуры оформления заявки на регистрацию товарного знака: это само оформление заявки, процедура прохождения экспертизы, оплата пошлин, отстаивание своих прав и др.

К недостаткам товарного знака следует также отнести и относительность его правоохранительной возможности (а также способности). Дело в том, что требования, предъявляемые к регистрируемому товарному знаку, очень многочисленны, а критерии экспертизы достаточно расплывчаты и могут трактоваться субъективно. Такое положение дел во многих случаях дает основания для опротестовывания свидетельств на регистрацию товарного знака. Результаты таких споров часто неоднозначны, а решения субъективны.

В основном указанные недостатки известны и с ними многие так или иначе справляются. Но есть и другие недостатки, которые до поры – до времени не проявляются и, по сути, являются подводными камнями. Таким подводным камнем являются авторские права на товарный знак. И хотя до настоящего времени не было прецедентов оспаривания прав на товарный знак по основаниям нарушения авторских прав во многих случаях в настоящее время такая возможность имеется. Дело в том, что каждый товарный знак представляет собой обозначение в той или иной объективной форме, следовательно, является результатом интеллектуальной деятельности. Согласно нормам прав на результаты интеллектуальной деятельности указанные обозначения относятся к объектам авторских прав. А если это так, то для правильного введения товарного знака в хозяйственный оборот необходима законная передача исключительных прав на обозначение (товарный знак) соответствующему юридическому лицу. В большинстве случаев это не делается вообще или делается некорректно. В таких случаях возможно опротестовывание прав на товарный знак по основаниям нарушения авторских прав.


Некоторые положения авторского права

Принадлежность обозначений, выступающих в качестве средств индивидуализации, к объектам авторских прав предоставляет возможность их защиты только нормами авторского права. Другими словами это будет средство индивидуализации, охраняемое государством на основании положений авторского права. Такая защита будет основываться на следующих нормативных положениях:

Обозначения, представляющие собой средства индивидуализации, являются результатами интеллектуальной деятельности и на них признаются интеллектуальные права (п1. ст.1225 и ст. 1226 ГК РФ).
Указанные обозначения выражаются в какой-либо объективной форме и относятся к объектам авторских прав (п.п.1, 3. ст.1259 ГК РФ).
Авторские права на указанные обозначения первоначально принадлежат автору (п.п.1-4. ст.1228 ГК РФ).
Исключительные права на указанные обозначения могут быть переданы другому, в том числе и юридическому, лицу (ст. 1285, 1288, 1291 ГК РФ).
Указанные обозначения могут быть могут быть представлены в качестве объектов практической реализации дизайнерских проектов (п.10. ст.1270 ГК РФ).
Указанные обозначения могут быть использованы (применены) следующим образом (п.п. 1-2 ст. 1270 ГК РФ):
- путём изготовления одного или более экземпляров;
- путём продажи или иного отчуждения его оригинала или экземпляров;
- путём показа или демонстрации;
- в любой форме и любым не противоречащим закону способом.

Практические возможности

Приведённые нормы авторского права показывают возможность использования обозначений в качестве средств индивидуализации путём их прикрепления к товарам, упаковкам, использования в качестве этикеток, в рекламе и др.
Для корректной реализации такой защиты необходимы следующие действия: создать необходимое обозначение (средство индивидуализации), надёжно подтвердить авторские права на него, передать исключительные права соответствующему юридическому лицу или частному предпринимателю, оформить как средство индивидуализации и в качестве нематериального актива.


Как видно, введение в хозяйственный оборот и использование средств индивидуализации, защищённых нормами авторского права менее хлопотно и намного проще, чем в случае товарного знака. В этом случае не нужна государственная регистрация с многочисленными бюрократическими процедурами и оплата пошлин. Казалось бы, вопрос о преимуществах средств индивидуализации, защищённых нормами авторского права можно решить однозначно в их пользу!? Но не всё так просто! В первую очередь следует отметить, что рассматриваемый вариант защиты носит заявительный характер, т.е. за правомерность такой защиты отвечает сам правообладатель – если индивидуализирующее обозначение нарушает чьи-либо авторские права, то могут возникнуть споры. Могут возникнуть и вопросы по сходности до степени смешения. Другими словами решение таких вопросов надо предусматривать ещё на стадии создания средства индивидуализации. В случае товарного знака часть таких вопросов разрешается в ходе экспертизы.


Меры ответственности за нарушение авторских прав и неправомерное использование товарного знака сходны, но правоприменительная практика совершенно различается. Поэтому невозможно заранее сказать, в случае какой защиты возмещение ущерба будет более выгодным.


В обоих рассматриваемых методах защиты средств индивидуализации есть много других особенностей, однако они достаточно специфичны и не будут здесь рассматриваться. Но нельзя не сказать ещё о двух особенностях. В настоящее время правоприменительной практики защиты средств индивидуализации нормами авторского права практически не существует. Напротив, практика использования товарного знака как средства индивидуализации несмотря на все недостатки расширяется.

2. Как вы прокоментируете приведенную парит ратаром информацию о товарном знаке и авторском праве на него?

3. Вы утверждаете, что целью введения товарного знака МЦР на ЗМ являлось только подчинение себе других РО? Ситуация с БФР по-вашему является подтверждением ваших слов? Есть ли еще таковые прецеденты? Приведите.

3а. Почему отделение МЦР в Минске подчинилось МЦР как головной организации, а БФР выбрал другой путь?
3б. Почему БФР должен использовать ЗМ?
3в. Почему МЦР должен всем указывать как поступать? Каждый выбирает свой путь?

4. Какова специфика правоприменения товарного знака в РФ?

5. Разве МЦР не занимался своей работе в той сфере, в которой поставлен? Логично, что он занимается контролем подчиненных ему РО. Старался как мог.

6. Почему Вы думаете, что МЦР присвоил себе ЗМ? Факт использования товарного знака в качестве подчинения себе других РО является очевидным. Но он топорный и не сработал. Время это показало. Регистрация товарного знака является необходимым шагом для защиты ЗМ. Сейчас наступило время расширить вотчину этой защиту распространяя его на оный клуб и т.д. и т.п.

п.с. Надеюсь, что Вы отвечаете за свои слова и являетесь человеком, который разбирается в юридических вопросах. Иначе можете не отвечать. Чтобы не создавать лишнего сора в теме от некомпетентности.
Люди сами разберутся с помощью грамотных юридических специалистов.

п.п.с. Андрей С., если вы не являетесь хорошим юристом по этим вопросом, то прошу Вас высказывать свои слова, как ваше имхо.

[Андрей С.]

Вы привели довольно пространные цитаты общего характера, которые имеют малое отношение к нашему конкретному случаю. В конце всей этой "воды" содержится вывод, к которому я Вас и подвожу:

Сообщение от paritratar

В настоящее время правоприменительной практики защиты средств индивидуализации нормами авторского права практически не существует.

Это и означает, что товарный знак не относится к объектам авторского права, а является лишь "средством индивидуализации товаров и услуг", конкретных товаров и конкретных услуг! В этом и заключается "специфика" товарного знака. И "специалисты" МЦР либо этого не понимают, либо, регистрируя Знамя Мира в качестве товарного знака, преследуют свои частные(самостные) цели.

[paritratar]

Андрей С., не согласен с вашим выводом из вышеприведенной цитаты:

Сообщение от Андрей С.

В настоящее время правоприменительной практики защиты средств индивидуализации нормами авторского права практически не существует.

Законы принимаются и отменяются. Есть международное право. Это живое поле. Процесс. Впрочем это уже другая тема.

[Michael]

Сообщение от paritratar

Законы принимаются и отменяются. Есть международное право. Это живое поле. Процесс. Впрочем это уже другая тема.

Роспатент не имел права патентовать Знамя Мира из-за его общеизвестности. Мы в свое время тоже писали об этом в Роспатент.

[paritratar]

Сообщение от Michael

Роспатент не имел права патентовать Знамя Мира из-за его общеизвестности. Мы в свое время тоже писали об этом в Роспатент.

Сейчас уже все состоялось. ЗМ - товарный знак МЦР. Это реалии законодательства РФ.

[irene]

Сообщение от Андрей С.

МЦР, как раз таки, запретил использование Знамени Мира в той сфере, которая относится к деятельности именно рериховских обществ, а не ночных клубов или производителей алкоголя и т.п.

Ради того, чтоб "рериховские общества" (в кавычках) не использовали бы "Знамя Мира", как раз таки вполне оправдано было сделать этот знак товарным знаком. Надо же помочь как-то сориентироваться в этой каше "последователей".

Подобные явления непременно сопровождают внедрение любого Учения в массы в условиях, когда сознания забиты нагромождениями. В таких случаях не к лояльности к нагромождениям (под видом терпимости) надо призывать, как здесь, и тем разлагать новое Учение, но к огненному очищению.

Столкнувшись со схожими явлениями в христианстве недоумевала как быть. Пришлось разбираться. Для этого в Новом Завете есть необходимый понятийный аппарат: такие понятия, как плотские христиане (т.е. живущие по плоти, а не по духу), младенцы в духе и пр. пр. пр. Упомянув их на форуме вообще, а не к конкретным людям, заработала определительное "оскорбление участников" (хотя введение таких понятий - дело рук апостолов). Видно, очень бы хотелось представить дело так, что такого явления в принципе нет. Все рάвно владеют истиной. Только МЦР плохой. За это его надо закопать и тогда уж кричать о единении... Такое впечатление сложилось от чтения форума.