Диалектичность мышления Будды

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет понятия "полноты" в буддийской философии и нет противопоставления "шуньяты" чему бы то ни было. Для буддиста медьямики - все пусто, нет ничего не пустого. И даже само понятие пустоты - пусто.

Как думается, не стоит придавать словам онтологический статус и смысл, даже несмотря на то, что через них пытаются выразить определённые Идеи.

Я использовал устоявшийся бином "пустое - полное", который, в частности, хорошо известен в китайской традиции. Основатель школы мадхьямака (Учитель Нагарджуна) использовал пару "пустое - не пустое" и никакой разницы нет, если, опять - таки, не придавать словам буквальный смысл и не воспринимать "не пустое", как не "пустое" и не "полное"!
В базовом (для мадхьямаки) сочинении Нагарджуны "Мулямадхьямика -карика" сказано:
"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации"

Философия мадхьямаки использовала "срединное видение": сказать, что "все есть" (как это делали сарвастивадины), - это этернализм, а сказать, что "ничего нет", - нигилизм; утверждение же, что всё (все дхармы) пусто, то есть бессущностно и лишено "собственной природы" (свабхава), это и есть "срединное воззрение".

Интерпретация этого учения, как своего рода "нигилизма", утверждающая, что все иллюзорно, ничего не существует и единственная реальность - это ничто, пустота, шунья, была популярна во второй половине ХIХ, но уже давно оставлена, т.к. в то время буддологи практически не знали оригинальных махаянских философских текстов и судили о философии Махаяны главным образом по доксографическим сочинениям брахманистских авторов, наряду с другими философскими системами, описывавшим и буддийские.
Именно игнорирование традиции истолкования мадхьямаки в странах распространения Махаяны и попытка реконструировать ее философию, опираясь лишь на одни первоисточники без учета их традиционного понимания, мешали буддологам прошлого, современные же буддологи получили возможность работать с носителями живой буддийской традиции - тибетскими ламами и благодаря этому обстоятельству они смогли познакомиться с герменевтической и экзегетической (комментаторской) традицией тибетского буддизма.

Наиболее древняя интерпретация мадхьямаки может быть выражена словами последователя Нагарджуны - мыслителя 7в. Чандракирти: "Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций. Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении".

Таким образом, все дхармы пусты, бессущностны и безопорны. Их главная и, по существу, единственная характеристика - это то, что они найратмья (бессамостны, бессущностны, "без "я""). Как говорится в "Сутре сердца праджня-парамиты": "Для всех дхарм пустота - их (общий) сущностный признак, другими словами, единственный признак дхарм - отсутствие признака, безатрибутность и, следовательно, неописываемость и невыразимость в слове. Все же, что знаково, описываемо, высказываемо - лишь видимость и кажимость, плод деятельности различающей мысли и ее конструкт.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Как думается, не стоит придавать словам онтологический статус и смысл, даже несмотря на то, что через них пытаются выразить определённые Идеи.

Я использовал устоявшийся бином "пустое - полное", который, в частности, хорошо известен в китайской традиции.

Но Вы тут же цитируете Нагарджуну: "Не следует декларировать "пустое", а также "непустое"..." Что говорит само за себя.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей Вл.

"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации".
Философия мадхьямаки использовала "срединное видение": сказать, что "все есть" (как это делали сарвастивадины), - это этернализм, а сказать, что "ничего нет", - нигилизм; утверждение же, что всё (все дхармы) пусто, то есть бессущностно и лишено "собственной природы" (свабхава), это и есть "срединное воззрение".

Вот как раз такое "срединное воззрение" мне очень напоминает западную феноменологию, которая утверждает, что именно сознание есть условие возможности всякого сущего, ибо "для сущего быть - значит быть предметом сознания". Т.е. обладает ли объект сам в себе неким абсолютным(онтологическим) бытием мы не знаем, но в нашем сознании объект несомненно явлен нам как феномен, как явление. В этом собственно и заключается относительность бытия интенционального объекта сознания: нет объекта вне субъекта. Но и сам субъект также не представляет из себя какую-то самосущую субстанцию, а является лишь чистой функцией.

В этом смысле совершенно неважно в какой "материальности" явлен нам объект - "тонкой" или "толстой". Всё бытие такого объекта в конечном итоге сводится к "видимости", явленности нашему сознанию. Сами в себе эти объекты реальности не имеют.

PS: Андрей Вл., раз уж Вы здесь выступаете в роли эксперта по буддизма, согласны ли Вы с тем, что буддизм(в первую очередь, в версии шуньявады) является версией феноменологии?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Андрей С.

... согласны ли Вы с тем, что буддизм(в первую очередь, в версии шуньявады) является версией феноменологии?

Ну, скорее феноменология, является "частным случаем" философии буддизма! (в том числе, исходя и из времени возникновения)

Я не настолько хорошо знаю Э.Гуссерля, но основатель феноменологии хорошо понимал то, что в мадхьямаке именуется самвриттисатья, а в йогачарье паракальпита и паратантра.
Когда он пишет (в "Идеях ..."): "Охотнее всего я исключил бы обременённое тяжким грузом "реальное", если бы только представилась какая - либо подходящая замена ему", - то он высказывает несомненно буддийский взгляд.

Таким образом, "его взгляды колеблются" между мадхьямака-прасангика (радикальная мадхьямака). (её последователи считали, что у мадхьямаки не может быть никаких собственных позиций или точек зрения; ее позиция чисто отрицательная и критическая, направленная на опровержение любых позиций и доктрин) и мадхьямака-сватантрика (последователи этого направления ("умеренной мадхьямаки") считали, что применительно к уровню относительной истины (самвриттисатья) возможны положительные суждения и положительные философские позиции. Поэтому очень часто сватантрики применительно к этому уровню присоединялись к позициям саутрантиков (саутрантика мадхьямака-сватантрика) или йогачаринов (мадхьямака-сватантрика йогачара)).

Одновременно с этим, отдельные положения Э.Гуссерля полностью укладываются в философию виджнянавады (йогочарья). Йогачарины признавали множественность алая-виджнян; каждое живое существо (грахака, эмпирический субъект) с переживаемым им миром объектов (грахья) сводится к "своей" алая-виджняне. Из этого следует, что каждое живое существо переживает свой собственный мир, отличный от миров других живых существ. Поскольку все мы – люди, то и переживаемые нами миры есть "миры людей", все же различия между ними определены особенностями индивидуальной кармы. Как говорится в "Виджняптиматра сиддхи шастре", подобно тому как свет многих ламп в одном помещении образует единое освещение, так и миры множества существ образуют единую согласованную реальность (в относительном смысле этого слова).

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей Вл.

Одновременно с этим, отдельные положения Э.Гуссерля полностью укладываются в философию виджнянавады (йогочарья).

Да, с виджнянавадой действительно очень много совпадений. Возможно даже это второе направление буддийской мысли более гармонично сочетается с идеями Гуссерля. "Мир есть лишь содержание нашего сознания." "Сознание развертывается в иллюзию чувственного бытия." Эти буддийские формулировки могли бы быть высказаны и Гуссерлем.

Сообщение от Андрей Вл.

Как говорится в "Виджняптиматра сиддхи шастре", подобно тому как свет многих ламп в одном помещении образует единое освещение, так и миры множества существ образуют единую согласованную реальность (в относительном смысле этого слова).

Да, это гуссерлевский интерсубъективный мир.

Сообщение от Андрей Вл.

Ну, скорее феноменология, является "частным случаем" философии буддизма! (в том числе, исходя и из времени возникновения)

Ну, понятное дело, что я рассматриваю ситуацию с точки зрения своего европоцентричного образования.
Хотя вряд ли Гуссерль или Кант(он же по сути родоначальник феноменологии) вдохновлялись буддийскими идеями...
Ясно. Спасибо!

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Всё бытие такого объекта в конечном итоге сводится к "видимости", явленности нашему сознанию. Сами в себе эти объекты реальности не имеют.

В принципе - эта самая видимость сознанию и есть то что мы называем онтологией? Отсюда мне понятна (пока) только один аспект "нереальности" - и заключается он в том что либо объект отражается в понятийном, или напр философском онтологическом описании, либо сознание уже имеет в себе все объекты...

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

эта самая видимость сознанию и есть то что мы называем онтологией?

Восток, нет. В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе, утверждая какую-то их субстанциональность. Или вот Дар воспринимает пустоту как реальную пустоту, как некий физический вакуум. А когда феноменология говорит, что существовать - значит быть предметом сознания, это значит сказать, что мир объектов существует только в соотношении с некоторым сознанием, а не сам по себе. Это значит, что предмет существует как явление, как видимость. Понимаешь? Тут как бы из мира объектов вынимается их "внутренность", их субстанциональность, и они становятся "пустыми", остается одна "видимость". "Пустота" она уже есть, а весь мир это конструкт нашего сознания.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе, утверждая какую-то их субстанциональность.

Да, теперь понятно)))

Просто я исходил из соображения, что онтология таки наука.(иначе моим деревенским мозгам не совсем понятно - почему мы применяем слово онтология а имеем в виду бытиё?) А что есть наука - как не это самое отражение бытия в сознании познающего?

Сообщение от Андрей С.

Или вот Дар воспринимает пустоту как реальную пустоту, как некий физический вакуум.

Как я понял - скорее как отсутствие всего. И в этом есть имхо таки смысл - в таком прямом понимании. И тут так же важно не создать понятийных предпосылок - иначе тупик. А он их делает таки имхо.

Сообщение от Андрей С.

А когда феноменология говорит, что существовать - значит быть предметом сознания, это значит сказать, что мир объектов существует только в соотношении с некоторым сознанием, а не сам по себе. Это значит, что предмет существует как явление, как видимость. Понимаешь?

Вот здесь понимаю не совсем. Точнее понимаю что это лишь одна модель понимания из множества - и тогда мне непонятно почему акцент сделан на ней? Я понимаю, что есть определённые и весьма уважаемые модели и концепции начиная от Парменида и возможно и ранее - но тем не менее - ведь у нас "под рукой" уже целое множество этих моделей?
Мне к примеру много ближе такая, что "видимость" есть проявление одного из свойств сознания отражать... - однако которое не отменяет ни иллюзорности ни реальности объектов. И более того - сознание и объекты связаны, взаимо-проникают друг в друга и в сущности являются аспектами одного бытийного континуума. Отсюда у сознания таки есть два возможных аспекта проявления - либо отражать объекты самопогружаясь в собственную субъективность, ослабляя связи... Либо поднимаясь в объективность напрямую взаимодействовать с объектами.
Непонятная модель?

[Андрей С.]

А что есть наука - как не это самое отражение бытия в сознании познающего?

Дык, чтобы что-то "отражать" надо чтобы это "что-то"(или бытие) существовало. Вот онтология и занимается основаниями этого бытия, т.е. доказывает его существование.

А наука идет после онтологии, иначе что же вы собрались "отражать"?! Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии. И тут действительно "теория отражения" весьма распространа. В крайнем своем варианте она выражена в материализме, где сознание рассматривается как эпифеномен материи, тем самым избегается дуализм сознания и материи.

В феноменологии противоположная гноселогическая установка: отдельного бытия (самосущей субстанции-материи) нет. Всё, что существует - существует как предмет сознания. Т.е. материя трактуется как феномен, видимость в сознании. Здесь также избегает дуализм, но в пользу сознания.

То, что говорите Вы, по всей видимости, является именно дуализмом, в котором утверждается существование отдельных мира объектов и мира субъектов. Здесь возникает проблемы их взаимодействия. Они не могут "проникать" друг друга так просто, как это Вы описали.

Сорри, всем знатокам философии за такое "деревенское" описание.))) Восток, вот так с наскока Вы не разберетесь над чем лучшие умы человечества размышляют не одну тысячу лет. Тут потребуется кропотливый труд и самостоятельная работа.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Вот онтология и занимается основаниями этого бытия, т.е. доказывает его существование.

Довольно узкое определение. Мне думается - не столько доказывает сколько рассматривает и описывает. Все доказательства в том числе...Нет?

Сообщение от Андрей С.

А наука идет после онтологии, иначе что же вы собрались "отражать"?!

Тут я вообще запутался. )))) Исхожу из определения общепринятого - что онтология и есть наука. Онто - сущее и логос - слово учение или наука. Возможно мы вообще говорим о чём-то разном?

Сообщение от Андрей С.

Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии.

И тут - непонятно. Мне думается что как раз эпистемология скорее занята доказательствами и методиками доказательств и выведений?

Сообщение от Андрей С.

В крайнем своем варианте она выражена в материализме, где сознание рассматривается как эпифеномен материи, тем самым избегается дуализм сознания и материи.

А мы - кто товарищ старшина? (за красных или за белых?))))))))

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Всё, что существует - существует как предмет сознания. Т.е. материя трактуется как феномен, видимость в сознании.

То есть солипсизм в чистом виде?

Сообщение от Андрей С.

То, что говорите Вы, по всей видимости, является именно дуализмом, в котором утверждается существование отдельных мира объектов и мира субъектов. Здесь возникает проблемы их взаимодействия.

Нет, скорее как именно диалектический взгляд. Иными словами не вижу что может препятствовать взаимодействию.

Они не могут "проникать" друг друга так просто, как это Вы описали.

Если говорить в целом - "они" - есть одно целое. Точнее два полюса одного целого.

Сообщение от Андрей С.

Сорри, всем знатокам философии за такое "деревенское" описание.

Считаю напротив - за сложностями порой кроется много непроработанностей, белых пятен и проч. Мне думается что на выходе любая концепция должна и может быть выражена очень просто.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Мне к примеру много ближе такая, что "видимость" есть проявление одного из свойств сознания отражать... - однако которое не отменяет ни иллюзорности ни реальности объектов. И более того - сознание и объекты связаны, взаимо-проникают друг в друга и в сущности являются аспектами одного бытийного континуума. Отсюда у сознания таки есть два возможных аспекта проявления - либо отражать объекты самопогружаясь в собственную субъективность, ослабляя связи... Либо поднимаясь в объективность напрямую взаимодействовать с объектами.
Непонятная модель?

Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

Начнём так сказать всё с начала - дайте подробное описание того что мы называем субъектом и субъективностью - именно так как Вы это понимаете.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе

Учитывая, что само понятие "онтологии" - это конструкт моделирующего человеческого мышления.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Учитывая, что само понятие "онтологии" - это конструкт моделирующего человеческого мышления.

Вот как раз Кант так и сказал, когда сам проснулся от "догматического сна")))
С точки зрения феноменологии именно так - сознание само конструирует видимость реальности. И понятия, наряду с пространством и временем, и есть те кирпичи из которых мы конструируем мир.