Тем не менее, равновесие ума и сердца, при овладении, снимает вопросы отношений.
Речь о конкретной ситуации, а не об общих вопросах совершенствования. Один из приемов полемики (№ 8 ) увод в общую область.
Если вы советовали что-то, то должны дать конкретные рекомендации, иначе какой смысл в совете? Вот например, высказана явная грубость в адрес собеседника, что необходимо делать? Увещевать грубияна или хвалить его за возмущение духа?
Спасибо Michael, ваша находка навела на мысль, что рассказ Карела Чапека Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
Может послужить основой для дружеского модерирования.
В статье Чапека 12-ть приемов полемической борьбы. И все признаки такой полемики присутствуют на форуме? Неправда ли?
Цитата:
Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя нанести удар по воздуху, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.
Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы ; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.
К. Чапек
На форуме у нас есть "лайки" - "спасибки". Нужно проделать простую операцию (не знаю насколько простой она будет для реализации в программе) Сделать двенадцать значков, в соответствии с классификацией Чапека, и разрешить участникам ставить эти "дизлайки" форумчанам, наряду с "лайками". По числу этих "дизлайков" - условно "Чапеков" - будет видно, кто более других некорректен, по мнению уч. форума. Чтобы не было перебора в "Чапеках" дать каждому их ровно в 10-ть раз меньше, чем этот участник форума получил "спасибок".
Потом: "Казнить нельзя помиловать" где поставить нужную запятую? решит форум.
__________________ Когда сила Света превосходит свойство тьмы, то утверждения луча Истины входит в жизнь.
Потом: "Казнить нельзя помиловать" где поставить нужную запятую? решит форум.
Не заигрались в виртуале ? Ведь видеть не дано на какие реальности идет воздействие словом, а реальное возмездие будет нешуточное. И вряд ли соизмеримо с решением завсягдатаев форума. Если наступает цикл синтеза трех Владык: Будды, Христа и Майтрейи, то в правильных действиях следует опираться на первоисточники.
Последний раз редактировалось элис, 11.12.2016 в 04:48.
Потом: "Казнить нельзя помиловать" где поставить нужную запятую? решит форум.
Не заигрались в виртуале ? Ведь видеть не дано на какие реальности идет воздействие словом, а реальное возмездие будет нешуточное. И вряд ли соизмеримо с решением завсягдатаев форума. Если наступает цикл синтеза трех Владык: Будды, Христа и Майтрейи, то в правильных действиях следует опираться на первоисточники.
Элис, я это предлагаю не для ограничения внешних свобод самовыражения, а для увеличения внутренних требований каждого к себе самому. Если внутренних не хватает, то почитай правила и десять раз подумай, не нарушаешь ли ты правила культурного общения.
__________________ Когда сила Света превосходит свойство тьмы, то утверждения луча Истины входит в жизнь.
Noy61, дизлайки могут легко обернуться против участников. Впрочем как и пресловутые лайки. Как дети малые ради лайков постят в соц.сетях всякую всячину. От этого даже псих.болезни развиваются. Предлагаю убрать с форума лайка, чтобы не провоцировать зависимость от одобрения-порицания. Взрослые люди.
Элис, я это предлагаю не для ограничения внешних свобод самовыражения, а для увеличения внутренних требований каждого к себе самому. Если внутренних не хватает, то почитай правила и десять раз подумай, не нарушаешь ли ты правила культурного общения.
Вы предлагаете перейти к обывательскому взгляду. Тогда как Живая Этика указывает на актуальность сознания огненного,когда каждое слово и мысль будут соответствовать решению высшему. Человек с большой буквы-это не эпитет, а состояние сознания, соответствующее архатам. А вот что касается Совести:
Цитата:
: Мир Огненный ч.2, 320 Каждый человек чувствует внутреннее облегчение, когда поступает правильно. Можно объяснить такое чувство сознательным рефлексом нервных центров или, как говорят, совестью, но не забудем и космическую причину такого состояния. Правильное действие будет в сотрудничестве с Огненным Миром, получается соответствие, и огненные центры организма созвучат с великою мыслью пространства. Так каждый правильный поступок благодетелен не только нам самим, но и является пространственным действием. Огненный Мир радуется правильному действию.
Последний раз редактировалось элис, 11.12.2016 в 11:57.
: Мир Огненный ч.2, 320 Каждый человек чувствует внутреннее облегчение, когда поступает правильно. Можно объяснить такое чувство сознательным рефлексом нервных центров или, как говорят, совестью, но не забудем и космическую причину такого состояния. Правильное действие будет в сотрудничестве с Огненным Миром, получается соответствие, и огненные центры организма созвучат с великою мыслью пространства. Так каждый правильный поступок благодетелен не только нам самим, но и является пространственным действием. Огненный Мир радуется правильному действию.
Да, отражение нашего форума в хрониках Акаши существует, неискреннее выражение мыслей там выгорают под действием огненных энергий. А здесь они, к сожалению, остаются и засоряют низшими эманациями.
__________________ Когда сила Света превосходит свойство тьмы, то утверждения луча Истины входит в жизнь.
Если я прекрасно знаю, что некто распространял в личных письмах некоторые утверждения об МЦР, которые настолько серьёзны, что требуют открытой борьбы, если они верны, а не шептания за спинами, а потом чую плохо скрываемую неприязнь к Ирис и стремление её непременно уязвить, то подумаю: кто на самом деле отвечает нормам морали? Тот, кто так поступает, или тот, кто годами пытается отстоять в этой далеко не дружественной атмосфере форума организацию, в которую верит, как в детище Иерархии со всеми её (организации) возможными и невозможными ошибками?
И прихожу к выводу, что в этой свистопляске нападок для меня более оправданы всё же действия Ирис, как пытающейся донести свой опыт общения с МЦР третьим лицам, читающим и пытающимся разобраться. А уж их (этих действий) форма отражает реальную ценность всего подковёрного "действа". Да, именно так: по содержанию и ответная форма. Даже если говорят "обходительно", то ведь всё равно намерения чувствуются. Тем более, что коснувшиеся всех этих разборок со стороны давно не верят, что тут рериховцы.
__________________ Жизнь есть великая песнь сочетаний. Тот же закон действует от атома до человека и сверхчеловека.
Если я прекрасно знаю, что некто распространял в личных письмах некоторые утверждения об МЦР, которые настолько серьёзны, что требуют открытой борьбы, если они верны, а не шептания за спинами, а потом чую плохо скрываемую неприязнь к Ирис и стремление её непременно уязвить, то подумаю: кто на самом деле отвечает нормам морали? Тот, кто так поступает, или тот, кто годами пытается отстоять в этой далеко не дружественной атмосфере форума организацию, в которую верит, как в детище Иерархии со всеми её (организации) возможными и невозможными ошибками?
И прихожу к выводу, что в этой свистопляске нападок для меня более оправданы всё же действия Ирис, как пытающейся донести свой опыт общения с МЦР третьим лицам, читающим и пытающимся разобраться. А уж их (этих действий) форма отражает реальную ценность всего подковёрного "действа". Да, именно так: по содержанию и ответная форма. Даже если говорят "обходительно", то ведь всё равно намерения чувствуются. Тем более, что коснувшиеся всех этих разборок со стороны давно не верят, что тут рериховцы.
Вы всё также на поле боя? Думаю, для того, чтобы активно жить и работать, думать и развиваться - надо уйти из противостояния. Для начала просто начать говорить о другом. Сменить тему. Понимаю, что больно, вас задело, вы переживаете, но... как мы в обычной жизни выходим из конфликтов? Начинаем вспоминать, что есть и другие вопросы. Так и тут, предлагаю вам просто начать жить и другими темами, а не только проблемами МЦР. То есть, я не прошу вас забыть о ваших наболевших вопросах, а быть чуть-чуть гибче. Потому что эпоха лидерства МЦР прошла, а новая пока не наступила, будем считать, что сейчас некое межвременье.
Если я прекрасно знаю, что некто распространял в личных письмах некоторые утверждения об МЦР, которые настолько серьёзны, что требуют открытой борьбы, если они верны, а не шептания за спинами, а потом чую плохо скрываемую неприязнь к Ирис и стремление её непременно уязвить, то подумаю: кто на самом деле отвечает нормам морали? Тот, кто так поступает, или тот, кто годами пытается отстоять в этой далеко не дружественной атмосфере форума организацию, в которую верит, как в детище Иерархии со всеми её (организации) возможными и невозможными ошибками?
И прихожу к выводу, что в этой свистопляске нападок для меня более оправданы всё же действия Ирис, как пытающейся донести свой опыт общения с МЦР третьим лицам, читающим и пытающимся разобраться. А уж их (этих действий) форма отражает реальную ценность всего подковёрного "действа". Да, именно так: по содержанию и ответная форма. Даже если говорят "обходительно", то ведь всё равно намерения чувствуются. Тем более, что коснувшиеся всех этих разборок со стороны давно не верят, что тут рериховцы.
irene, я никак не пойму: это Вы про меня что ли пишите?
Это Вы про то, что когда у нас с Вами была переписка, то я показала Вам текст одного заявления и спросила, как Вы к этому относитесь? Показала его только Вам. Думала Вы что-то знаете про это. Этот текст не секрет и напечатан на нескольких сайтах. А Вы вот как всё представили: "рассылаются подковёрные письма", "шептание за спинами". Бог Вам судья. То есть то, что Ирис оскорбляет годами людей и ей сделали замечание, то это значит её уязвили. А она никого не уязвила?
Раз irene считает, что текст столь серьёзен, то ставлю его здесь:
И прихожу к выводу, что в этой свистопляске нападок для меня более оправданы всё же действия Ирис, как пытающейся донести свой опыт общения с МЦР третьим лицам, читающим и пытающимся разобраться. А уж их (этих действий) форма отражает реальную ценность всего подковёрного "действа". Да, именно так: по содержанию и ответная форма. Даже если говорят "обходительно", то ведь всё равно намерения чувствуются. Тем более, что коснувшиеся всех этих разборок со стороны давно не верят, что тут рериховцы.
Irene, для меня авторитетно имя Р.Б. Рыбакова. После того как он выступил с воспоминаниями и они были выставлены на всеобщее обозрение, тут же началось охаивание! не просто критика , а охаивание личности Р. Рыбакова. Могли бы говорить, что здесь Р.Б. был неправ, здесь что то забыл и исказил факты,но нет , критиковать стали не воспоминания, а перешли на личность Рыбакова.
Так вот, ваше замечаниеТем более, что коснувшиеся всех этих разборок со стороны давно не верят, что тут рериховцы относится прежде всего к Iris (сейчас , во всяком случае), и её подходу к выбору доказательств своей правоты.
Р.Рыбаков (именно со стороны), впервые столкнувшись с такими нападками в интернете был сильно возмущен, о чем и высказался в нелицеприятных выражениях.
__________________ Когда сила Света превосходит свойство тьмы, то утверждения луча Истины входит в жизнь.
Noy61, дизлайки могут легко обернуться против участников. Впрочем как и пресловутые лайки. Как дети малые ради лайков постят в соц.сетях всякую всячину. От этого даже псих.болезни развиваются. Предлагаю убрать с форума лайка, чтобы не провоцировать зависимость от одобрения-порицания. Взрослые люди.
У "лайков"" множество оттенков, предлагаю их заменить семью цветами радуги - чтобы они смешивались. Тогда, у кого будет ближе к белому спектру, тот и будет более авторитетным участником обсуждений.
__________________ Когда сила Света превосходит свойство тьмы, то утверждения луча Истины входит в жизнь.
. Предлагаю убрать с форума лайка, чтобы не провоцировать зависимость от одобрения-порицания. Взрослые люди.
Поддерживаю. Еще когда ввели был против. Но видимо многим дороже при себе держать источник поддерживающий сомнительное самомнение. Ну конечно же и я не исключение
__________________ "Чем ближе к Солнцу,тем ближе к Истине" Александр Чижевский
В статье Чапека 12-ть приемов полемической борьбы.
Есть отличная работа Поварнина: Искусство ведения спора. Всем рекомендую.
Цитата:
Сообщение от Noy61
По числу этих "дизлайков" - условно "Чапеков" - будет видно, кто более других некорректен, по мнению уч. форума.
Мы хотим улучшить форум? Чем обернётся это нововведение? Улучшит ли оно атмосферу форума? Кто-то пользуется функцией "обратить внимание модератора на сообщение участника"?
В статье Чапека 12-ть приемов полемической борьбы.
Есть отличная работа Поварнина: Искусство ведения спора. Всем рекомендую.
Цитата:
Сообщение от Noy61
По числу этих "дизлайков" - условно "Чапеков" - будет видно, кто более других некорректен, по мнению уч. форума.
Мы хотим улучшить форум? Чем обернётся это нововведение? Улучшит ли оно атмосферу форума? Кто-то пользуется функцией "обратить внимание модератора на сообщение участника"?
Я думаю у модератора и без прямых обращений к нему много работы, поэтому его стараются не нагружать.
Люди с большой требовательностью к себе не любят делать замечания другим. Вы думаете этими "чапеками" будут пользоваться те, кто постоянно интригует и переходит на личное? Или вы думаете что эти люди нужны форуму потому, что вызывают постоянное напряжение, без которого воля к движению ослабевает?
Но ведь есть мнение, что много пользователей ушло с форума из - за постоянных скандалов, грубости и уводе от обсуждения основной темы. Проще говоря пустой трате времени.
Усложнение форума не ведет к продуктивности - с этим согласен. И совесть лучший контролер тоже согласен. Но бессовестность заразительна и иногда на совесть нужно немножечко надавить - так, чтобы человек вошел в рамки самоконтроля.
В конце концов главным аргументом против усложнения форума будет сложность програмного обеспечения, а так можно было бы попробовать.
__________________ Когда сила Света превосходит свойство тьмы, то утверждения луча Истины входит в жизнь.
Noy61, сделал вывод, что опция "обратить внимиани модератора..." гораздо эффективнее и экономит больше времени как модератора, так и участников. Вывод сделан на основе темы "Претензии к качеству содерирования".
сделал вывод, что опция "обратить внимание модератора..." гораздо эффективнее и экономит больше времени как модератора, так и участников. Вывод сделан на основе темы "Претензии к качеству модерирования".
Мне думается, помочь может и этот завет учения Живой Этики:
Цитата:
: Мир Огненный ч.2, 434 «Ныне Силы Небесные с нами невидимо служат» — новое понимание реальности пространства Невидимого уже есть шаг к действительности. Мы не можем гордиться познанием, пока не врастет в сознание наше Мир Невидимый. Так будем охраняться от всего, что повредит мысли нашей о благе других. Откровение мысли огненной будет доступно невредящему мышлению.
Noy61, сделал вывод, что опция "обратить внимиани модератора..." гораздо эффективнее и экономит больше времени как модератора, так и участников. Вывод сделан на основе темы "Претензии к качеству содерирования".
Следующий вопрос. Почему на главной странице форума нет знамени мира?
Если мы хотим поднять вопрос о Лиге Культуры, если хотим чтобы наши мысли были причиной лучших действий, лучших следствий, то Знамя Мира должно быть на Главной странице форума?
__________________ Когда сила Света превосходит свойство тьмы, то утверждения луча Истины входит в жизнь.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: РД угасает? 
:
Комбинированный вид