Термин "материя"

mika_il · 01.12.2016, 19:48

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Но Вы тут как раз согласились с тем, что предметы("просто объекты") несомненно существуют и без "процесса познания".

Они существуют лишь в сугубо материалистическом восприятии смысла "существования". В философском смысле они не существуют. Заглянул в "вещь в себе" (в поисковике) по подсказке Владимира. И очевидная ошибочность суждения бросилась в глаза -

Цитата:

Конечно, вне нас существуют тела, но это – название, означающее только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вещь_в_себe

Это неверный вывод, так как цитируемое из Канта далее:

Цитата:

…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.

- звучит именно как отрицание действительного существования. Либо Кант понимал философию, либо нет. В философском же смысле уничтожение инструмента познания - свойств субъекта - означают отрицание психического аспекта бытия. Остается только материя, инертная и лишенная оживляющего начала. Кажется ЕПБ, комментируя "Пистис Софию", называет это Гистермой(?) - "бесплодная"(?). Природа же философов пребывает как раз в свойствах, потому не может быть ограничена только материей - единичным аспектом бытия.

Андрей С. · 01.12.2016, 20:09

Цитата:

Сообщение от mika_il

Заглянул в "вещь в себе" (в поисковике) по подсказке Владимира. И очевидная ошибочность суждения бросилась в глаза -

Цитата:

Конечно, вне нас существуют тела, но это – название, означающее только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вещь_в_себe

Это неверный вывод, так как цитируемое из Канта далее:

Цитата:

…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.

- звучит именно как отрицание действительного существования.

Не знаю, где тут противоречие?... В обеих цитатах говорится о явлении. Мы имеем дело только с явлениями действительных вещей, которые скрыты от нас именно нашими "инструментами познания" - свойствами субъекта. В этом вся суть кантовской феноменологии. Он верит в действительное существование "вещей в себе", которые существуют независимо от "психических инструментов познания".

mika_il · 01.12.2016, 20:42

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Он верит в действительное существование "вещей в себе", которые существуют независимо от "психических инструментов познания".

Значит, его философия представляет элемент уверования, а не элемент истинного знания. Обратитесь тогда к восточным философиям. Например -

Цитата:

Давайте вкратце посмотрим на наше предыдущее рассуждение: «все явления, включая наше собственное "я", лишены существования по своей природе, однако из-за своего фундаментального неведения мы приписываем им самобытие». Таким образом, это фундаментальное неведение не является состоянием простого незнания; скорее оно представляет собой состояние активного неверного понимания . Исходя из этого неверного понимания мы ошибочно воспринимаем образ бытия вещей вопреки тому, как они существуют в действительности. Чем полнее человек раскрывает истину о природе реальности, тем меньшей становится сила этого неведения, и поскольку подлинная природа реальности становится всё более очевидной, осознание того, что неведение приводит к ошибочному мировосприятию, будет возрастать.
http://poisk-ru.ru/s72315t1.html

Между прочим, я не буддист и не изучал ничего фундаментального из буддизма. Но странным образом наши взгляды совпадают. Случайность или закономерность? Субъективность или истина?

Андрей С. · 01.12.2016, 21:06

Цитата:

Сообщение от mika_il

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Он верит в действительное существование "вещей в себе", которые существуют независимо от "психических инструментов познания".

Значит, его философия представляет элемент уверования, а не элемент истинного знания. Обратитесь тогда к восточным философиям. Например -

Цитата:

Давайте вкратце посмотрим на наше предыдущее рассуждение: «все явления, включая наше собственное "я", лишены существования по своей природе, однако из-за своего фундаментального неведения мы приписываем им самобытие». Таким образом, это фундаментальное неведение не является состоянием простого незнания; скорее оно представляет собой состояние активного неверного понимания . Исходя из этого неверного понимания мы ошибочно воспринимаем образ бытия вещей вопреки тому, как они существуют в действительности. Чем полнее человек раскрывает истину о природе реальности, тем меньшей становится сила этого неведения, и поскольку подлинная природа реальности становится всё более очевидной, осознание того, что неведение приводит к ошибочному мировосприятию, будет возрастать.
http://poisk-ru.ru/s72315t1.html

Между прочим, я не буддист и не изучал ничего фундаментального из буддизма. Но странным образом наши взгляды совпадают. Случайность или закономерность? Субъективность или истина?

Дык, буддизм - это и есть феноменология, т.е. понимание мира как явления, видимости, иллюзии. Продолжатели Канта (Гуссерль, например), развивая его идеи, уже не цеплялись за какие-то действительные "вещи в себе". Их существование считается проблематичным, в полном соответствии с логикой шуньявады, о том, что у нас ни о чем не может быть окончательного(истинного) мнения.

Собственно, с этого тезиса я и начал диалог в этой теме:

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Цитата:

Сообщение от mika_il

Да и не может объект познания существовать независимо от какого-либо сознания, от познающего субъекта.

Да почему не может?! Может, конечно, но его существование проблематично, под вопросом...

Тогда Вы не согласились с моим утверждением. Но благодаря буддизму, надеюсь мы достигли согласия.

mika_il · 01.12.2016, 21:54

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Дык, буддизм - это и есть феноменология, т.е. понимание мира как явления, видимости, иллюзии.

Сомневаюсь, но не суть. Потому как не буддист. Если, как мы установили (ну, или я для себя сделал вывод), Кант не опирался на знание, то я не понимаю, что действительно полезного могли развить его последователи. Хотя прекрасно понимаю, что относительно критерия истинности (действительности) у них должна быть одна большая и сплошная проблема.

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Тогда Вы не согласились с моим утверждением. Но благодаря буддизму, надеюсь мы достигли согласия.

Я и тогда согласился. И теперь не соглашусь. Насколько я понимаю, Вы рассматриваете просто общий вопрос классификации - это субъект, а это объект. Поэтому они и могут сосуществовать вместе и независимо, но бездоказательно, проблематично, как Вы говорите. Я рассматриваю вопрос методологии ("для целей познания") = справедливости (истинности) процесса познания. Критерий истинности не может нести в себе проблематики или бездоказательности, так как его назначение таки снимать эти вопросы, а не актуализировать их. К согласию нас не приведет ни буддизм, ни сам Будда. Только единство метода может снять разногласия. Без него возможны только сближения.

Андрей С. · 01.12.2016, 22:34

Цитата:

Сообщение от mika_il

И теперь не соглашусь. Насколько я понимаю, Вы рассматриваете просто общий вопрос классификации - это субъект, а это объект. Поэтому они и могут сосуществовать вместе и независимо, но бездоказательно, проблематично, как Вы говорите.

Да, Вы правильно сделали вывод, что для феноменологии не принципиально существуют ли "вещи в себе" или не существуют. Может - да, а может - нет, - "проблематично". И Вы никогда этого не узнаете, т.к. ваши "способности и инструменты познания" крепко-накрепко скрывают от Вас действительность. С помощью ваших "инструментов познания" Вы видите только копии действительных вещей, сконструированные вашим индивидуальным сознанием. Вы живете в мире явлений, видимостей или иллюзий, как говорят буддисты. ВСЁ - лишь бесконечное сочетание дхарм, которые и сами по себе - "ничто", пусты.

Более того, субъект, на которого Вы возлагаете такие большие надежды, также не имеет в себе никакой реальности, это тоже иллюзия разума, явление. Наше индивидуальное "Я" также пустотно, как и мир "внешних" явлений. Об этом говорит и Кант, и уж тем более буддизм. Всё это феноменализм чистой воды.
При этом Вы можете верить в "вещи в себе", в "Нирвану", в "Царство Божие", в мир Идей или пифагорейскую науку чисел, т.к. все эти миры "чистого сознания" не связаны с миром явлений(феноменов) причинно-следственной связью. Поэтому противоречия тут не будет. Именно поэтому в буддизме существует разные подходы к "миру идей", но не в этом суть. Главное, осознать иллюзорность мира явлений, а что будет дальше, за ним... кто-то строит предположения, а Будда, говорят, молчал в ответ на такие вопросы...

mika_il · 02.12.2016, 00:07

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Да, Вы правильно сделали вывод, что для феноменологии не принципиально существуют ли "вещи в себе" или не существуют. Может - да, а может - нет, - "проблематично". И Вы никогда этого не узнаете, т.к. ваши "способности и инструменты познания" крепко-накрепко скрывают от Вас действительность. С помощью ваших "инструментов познания" Вы видите только копии действительных вещей, сконструированные вашим индивидуальным сознанием. Вы живете в мире явлений, видимостей или иллюзий, как говорят буддисты. ВСЁ - лишь бесконечное сочетание дхарм, которые и сами по себе - "ничто", пусты.

А нас интересует феноменология и учение "о феноменах"? Я бы и вообще таковое философией не считал, если верить обозначенному в Википедии. Это агностицизм чистейшего вида - закономерный плод полной "потери иммунитета духа" (спасибо, LuckyStrike).

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Более того, субъект, на которого Вы возлагаете такие большие надежды, также не имеет в себе никакой реальности, это тоже иллюзия разума, явление. Наше индивидуальное "Я" также пустотно, как и мир "внешних" явлений. Об этом говорит и Кант, и уж тем более буддизм. Всё это феноменализм чистой воды.

Из чего же Вы делаете вывод, что субъект и индивидуальное "я" совпадают? Не знаю как у Канта, но кажется, что и в буддизме - нет, и однозначно в моём изложении - также нет, не совпадают.

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

При этом Вы можете верить в "вещи в себе", в "Нирвану", в "Царство Божие", в мир Идей или пифагорейскую науку чисел, т.к. все эти миры "чистого сознания" не связаны с миром явлений(феноменов) причинно-следственной связью. Поэтому противоречия тут не будет. Именно поэтому в буддизме существует разные подходы к "миру идей", но не в этом суть. Главное, осознать иллюзорность мира явлений, а что будет дальше, за ним... кто-то строит предположения, а Будда, говорят, молчал в ответ на такие вопросы...

Иногда и молчание свидетельствует о чём-то красноречивее слов. Если человек не нем.