Термин "материя"

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Я имел в виду, что наше с Вами знание не может существовать в независимой от инструментария и в неопосредованной познающим субъектом форме. Не объект не может существовать независимо, а знание субъекта об объекте. ... Так что есть в действительности стол? Ровно то, что мне (познающему субъекту) передано в отношении познаваемого объекта посредством моего инструмента познания

Как наш "инструментарий" презентует этот объект для нас, это уже вопрос десятый. Но Вы всё же уверены, что сам по себе "познаваемый объект" несомненно существует независимо от нашего "инструментария"?

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Как наш "инструментарий" презентует этот объект для нас, это уже вопрос десятый. Но Вы всё же уверены, что сам по себе "познаваемый объект" несомненно существует независимо от нашего "инструментария"?

Нет. Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет. Далее я буду не понят в еще большей степени, если скажу, что чисто предметный мир не имеет отношения к философской реальности, потому что предметы (объекты) лишены самобытия. Лишь субъект единственно реален. Вот скажите - в столе протекают процессы жизнедеятельности? Стол - кушает, растет, стареет, рождает, двигается, приспосабливается? Нет, и "существование" его продолжается не долее, чем другие субъекты-жизни поддерживают эту предметную форму или разрушают её.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Нет. Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет.

Но Вы тут как раз согласились с тем, что предметы("просто объекты") несомненно существуют и без "процесса познания".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Но Вы тут как раз согласились с тем, что предметы("просто объекты") несомненно существуют и без "процесса познания".

Они существуют лишь в сугубо материалистическом восприятии смысла "существования". В философском смысле они не существуют. Заглянул в "вещь в себе" (в поисковике) по подсказке Владимира. И очевидная ошибочность суждения бросилась в глаза -

Конечно, вне нас существуют тела, но это – название, означающее только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вещь_в_себe

Это неверный вывод, так как цитируемое из Канта далее:

…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.

- звучит именно как отрицание действительного существования. Либо Кант понимал философию, либо нет. В философском же смысле уничтожение инструмента познания - свойств субъекта - означают отрицание психического аспекта бытия. Остается только материя, инертная и лишенная оживляющего начала. Кажется ЕПБ, комментируя "Пистис Софию", называет это Гистермой(?) - "бесплодная"(?). Природа же философов пребывает как раз в свойствах, потому не может быть ограничена только материей - единичным аспектом бытия.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Заглянул в "вещь в себе" (в поисковике) по подсказке Владимира. И очевидная ошибочность суждения бросилась в глаза -

Это неверный вывод, так как цитируемое из Канта далее:

- звучит именно как отрицание действительного существования.

Не знаю, где тут противоречие?... В обеих цитатах говорится о явлении. Мы имеем дело только с явлениями действительных вещей, которые скрыты от нас именно нашими "инструментами познания" - свойствами субъекта. В этом вся суть кантовской феноменологии. Он верит в действительное существование "вещей в себе", которые существуют независимо от "психических инструментов познания".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Он верит в действительное существование "вещей в себе", которые существуют независимо от "психических инструментов познания".

Значит, его философия представляет элемент уверования, а не элемент истинного знания. Обратитесь тогда к восточным философиям. Например -

Давайте вкратце посмотрим на наше предыдущее рассуждение: «все явления, включая наше собственное "я", лишены существования по своей природе, однако из-за своего фундаментального неведения мы приписываем им самобытие». Таким образом, это фундаментальное неведение не является состоянием простого незнания; скорее оно представляет собой состояние активного неверного понимания . Исходя из этого неверного понимания мы ошибочно воспринимаем образ бытия вещей вопреки тому, как они существуют в действительности. Чем полнее человек раскрывает истину о природе реальности, тем меньшей становится сила этого неведения, и поскольку подлинная природа реальности становится всё более очевидной, осознание того, что неведение приводит к ошибочному мировосприятию, будет возрастать.
http://poisk-ru.ru/s72315t1.html

Между прочим, я не буддист и не изучал ничего фундаментального из буддизма. Но странным образом наши взгляды совпадают. Случайность или закономерность? Субъективность или истина?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Значит, его философия представляет элемент уверования, а не элемент истинного знания. Обратитесь тогда к восточным философиям. Например -

Между прочим, я не буддист и не изучал ничего фундаментального из буддизма. Но странным образом наши взгляды совпадают. Случайность или закономерность? Субъективность или истина?

Дык, буддизм - это и есть феноменология, т.е. понимание мира как явления, видимости, иллюзии. Продолжатели Канта (Гуссерль, например), развивая его идеи, уже не цеплялись за какие-то действительные "вещи в себе". Их существование считается проблематичным, в полном соответствии с логикой шуньявады, о том, что у нас ни о чем не может быть окончательного(истинного) мнения.

Собственно, с этого тезиса я и начал диалог в этой теме:

Сообщение от Андрей С.

Да почему не может?! Может, конечно, но его существование проблематично, под вопросом...

Тогда Вы не согласились с моим утверждением. Но благодаря буддизму, надеюсь мы достигли согласия.

[Арьяна]

Сообщение от mika_il

Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет. Далее я буду не понят в еще большей степени, если скажу, что чисто предметный мир не имеет отношения к философской реальности, потому что предметы (объекты) лишены самобытия. Лишь субъект единственно реален. Вот скажите - в столе протекают процессы жизнедеятельности? Стол - кушает, растет, стареет, рождает, двигается, приспосабливается? Нет, и "существование" его продолжается не долее, чем другие субъекты-жизни поддерживают эту предметную форму или разрушают её.

Смущает в этом вопросе то, что вы рассматриваете не какую-нибудь экосистему, биогеоценоз, небосвод или что-то такое высокоэнергетичное, а что-то специфичное с точки зрения макроприроды, что-то из раздела унитазов. В тоже время, архаты дают примеры предметов из высших сфер. Вот например: " ..... Обрати внимание на очень ясно заметные линии красивого темно-алого цвета в орнаменте. Ты видишь, что вся эта линия состоит из поникших головами печальных тружеников. Их ровно столько, сколько духов – розовых, прелестных носителей радости. Теперь не время объяснять тебе смысл этого явления. Его получит тот из вас, кому судило Светлое Братство принести новые идеи любви на землю и новое понимание, что такое любовь. Ты же и здесь выведи следствие – как во всем, что необходимо знать тебе, – что во всей вселенной царит закон сохранения энергии. Полное равновесие сил сохраняется во всем, созданном Мудростью. Радостники и печальники, то есть приносящие встречам земли радость или скорбь, совершенно такие же равноценные слуги Жизни, как все остальные Ее сотрудники. Никто не провинился и никто особенно не выслужился, ибо этих понятий о наградах и наказаниях у Жизни нет." (КОНКОРДИЯ АНТАРОВА - ДВЕ ЖИЗНИ) .... . - Здесь рассматриваются очень высокоэнергетичные Предметы, чтобы человеку было легче заметить закономерности Бытия, взаимозависимось между участниками Жизни. Конечно можно рассматривать и более атомарные вещи, как размеры рорсинки, песчинки, слезинки и капли дождя на оконном стекле, но тогда надо иметь определенное чутье на общность энергий примитивных предметов. Небосвод - вот один из самых простых показателей взаимозависимости.

[mika_il]

Сообщение от Арьяна

Смущает в этом вопросе то, что вы рассматриваете не какую-нибудь экосистему, биогеоценоз, небосвод или что-то такое высокоэнергетичное, а что-то специфичное с точки зрения макроприроды, что-то из раздела унитазов.

Откуда мне знать точку зрения макроприроды, чтобы с этой точки что-либо рассматривать? То, что для Вас энергия, то для меня - пульсация жизни, вечные процессы становления, сцепления и разрушения - буквально "работа, деятельность", представляющая универсальный принцип Жизни и жизнь Универсального Принципа. Как по-Вашему, сколько систем такой подход покрывает? Не поверите - все возможные. Вот проследить могу только ничтожную часть, тут и оспаривать не буду.

Сообщение от Арьяна

- Здесь рассматриваются очень высокоэнергетичные Предметы, чтобы человеку было легче заметить закономерности Бытия, взаимозависимось между участниками Жизни.

Не читал. Но это и не философия и не Учение, на мой взгляд. Разве что Вы укажете на идентичность мест там и там...