Термин "материя"

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да обычная ситуация познания. Вот Вы осматриваете стол(объект) перед собой. Вы категорично утверждаете: "никакого стола(объекта познания не существует)". А я Вас спрашиваю, ЧТО же тогда Вы познаете, если никакого стола объективно нет?

Опять "двадцать пять". Когда я его осматриваю (познаю), он существует независимо от меня?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Опять "двадцать пять". Когда я его осматриваю (познаю), он существует независимо от меня?

Да. Вы утверждаете, что "никакого стола(объекта познания) объективно(независимо от Вашего наблюдения) не существует". Что же тогда Вы познаёте?

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да. Вы утверждаете, что "никакого стола(объекта познания) объективно(независимо от Вашего наблюдения) не существует". Что же тогда Вы познаёте?

Я познаю предмет по имени и по функции - "стол". Но я не утверждал подобного тому, как Вы меня поняли. Я имел в виду, что наше с Вами знание не может существовать в независимой от инструментария и в неопосредованной познающим субъектом форме. Не объект не может существовать независимо, а знание субъекта об объекте. Например, "познание" того же стола. Вы видите стол и сразу опознаете - это стол. Между тем, в течение этого "сразу" происходит много всего - перцептивное восприятие, выделение родовых признаков, опознание функции, обращение к памяти, возможно и наверное, еще что-то. И всё это происходит в субъекте, в присущем ему инструментарии. А ведь это только т.с. базовый (предметный) уровень владения им (инструментарием). Так что есть в действительности стол? Ровно то, что мне (познающему субъекту) передано в отношении познаваемого объекта посредством моего инструмента познания (суммированного в общее "работа сознания"). Подобное отношение между объектом и субъектом мы и называем действительным знанием, но игнорирование этого отношения есть не-знание.
Еще пример - имевший место. В телевизионных новостях ведущий объявляет, что ученые открыли бозон, и предоставляет слово самим ученым. И седобородый профессор начинает с: "Неправильно говорить, что мы буквально нечто открыли и "бозон" действительно существует. Но это несомненно новый шаг в теории науки." А между прочим, это самый банальный случай профанации, который чаще игнорируется, чем исправляется.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Я имел в виду, что наше с Вами знание не может существовать в независимой от инструментария и в неопосредованной познающим субъектом форме. Не объект не может существовать независимо, а знание субъекта об объекте. ... Так что есть в действительности стол? Ровно то, что мне (познающему субъекту) передано в отношении познаваемого объекта посредством моего инструмента познания

Как наш "инструментарий" презентует этот объект для нас, это уже вопрос десятый. Но Вы всё же уверены, что сам по себе "познаваемый объект" несомненно существует независимо от нашего "инструментария"?

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Как наш "инструментарий" презентует этот объект для нас, это уже вопрос десятый. Но Вы всё же уверены, что сам по себе "познаваемый объект" несомненно существует независимо от нашего "инструментария"?

Нет. Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет. Далее я буду не понят в еще большей степени, если скажу, что чисто предметный мир не имеет отношения к философской реальности, потому что предметы (объекты) лишены самобытия. Лишь субъект единственно реален. Вот скажите - в столе протекают процессы жизнедеятельности? Стол - кушает, растет, стареет, рождает, двигается, приспосабливается? Нет, и "существование" его продолжается не долее, чем другие субъекты-жизни поддерживают эту предметную форму или разрушают её.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Нет. Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет.

Но Вы тут как раз согласились с тем, что предметы("просто объекты") несомненно существуют и без "процесса познания".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Но Вы тут как раз согласились с тем, что предметы("просто объекты") несомненно существуют и без "процесса познания".

Они существуют лишь в сугубо материалистическом восприятии смысла "существования". В философском смысле они не существуют. Заглянул в "вещь в себе" (в поисковике) по подсказке Владимира. И очевидная ошибочность суждения бросилась в глаза -

Конечно, вне нас существуют тела, но это – название, означающее только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вещь_в_себe

Это неверный вывод, так как цитируемое из Канта далее:

…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.

- звучит именно как отрицание действительного существования. Либо Кант понимал философию, либо нет. В философском же смысле уничтожение инструмента познания - свойств субъекта - означают отрицание психического аспекта бытия. Остается только материя, инертная и лишенная оживляющего начала. Кажется ЕПБ, комментируя "Пистис Софию", называет это Гистермой(?) - "бесплодная"(?). Природа же философов пребывает как раз в свойствах, потому не может быть ограничена только материей - единичным аспектом бытия.

[Арьяна]

Сообщение от mika_il

Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет. Далее я буду не понят в еще большей степени, если скажу, что чисто предметный мир не имеет отношения к философской реальности, потому что предметы (объекты) лишены самобытия. Лишь субъект единственно реален. Вот скажите - в столе протекают процессы жизнедеятельности? Стол - кушает, растет, стареет, рождает, двигается, приспосабливается? Нет, и "существование" его продолжается не долее, чем другие субъекты-жизни поддерживают эту предметную форму или разрушают её.

Смущает в этом вопросе то, что вы рассматриваете не какую-нибудь экосистему, биогеоценоз, небосвод или что-то такое высокоэнергетичное, а что-то специфичное с точки зрения макроприроды, что-то из раздела унитазов. В тоже время, архаты дают примеры предметов из высших сфер. Вот например: " ..... Обрати внимание на очень ясно заметные линии красивого темно-алого цвета в орнаменте. Ты видишь, что вся эта линия состоит из поникших головами печальных тружеников. Их ровно столько, сколько духов – розовых, прелестных носителей радости. Теперь не время объяснять тебе смысл этого явления. Его получит тот из вас, кому судило Светлое Братство принести новые идеи любви на землю и новое понимание, что такое любовь. Ты же и здесь выведи следствие – как во всем, что необходимо знать тебе, – что во всей вселенной царит закон сохранения энергии. Полное равновесие сил сохраняется во всем, созданном Мудростью. Радостники и печальники, то есть приносящие встречам земли радость или скорбь, совершенно такие же равноценные слуги Жизни, как все остальные Ее сотрудники. Никто не провинился и никто особенно не выслужился, ибо этих понятий о наградах и наказаниях у Жизни нет." (КОНКОРДИЯ АНТАРОВА - ДВЕ ЖИЗНИ) .... . - Здесь рассматриваются очень высокоэнергетичные Предметы, чтобы человеку было легче заметить закономерности Бытия, взаимозависимось между участниками Жизни. Конечно можно рассматривать и более атомарные вещи, как размеры рорсинки, песчинки, слезинки и капли дождя на оконном стекле, но тогда надо иметь определенное чутье на общность энергий примитивных предметов. Небосвод - вот один из самых простых показателей взаимозависимости.

[mika_il]

Сообщение от Арьяна

Смущает в этом вопросе то, что вы рассматриваете не какую-нибудь экосистему, биогеоценоз, небосвод или что-то такое высокоэнергетичное, а что-то специфичное с точки зрения макроприроды, что-то из раздела унитазов.

Откуда мне знать точку зрения макроприроды, чтобы с этой точки что-либо рассматривать? То, что для Вас энергия, то для меня - пульсация жизни, вечные процессы становления, сцепления и разрушения - буквально "работа, деятельность", представляющая универсальный принцип Жизни и жизнь Универсального Принципа. Как по-Вашему, сколько систем такой подход покрывает? Не поверите - все возможные. Вот проследить могу только ничтожную часть, тут и оспаривать не буду.

Сообщение от Арьяна

- Здесь рассматриваются очень высокоэнергетичные Предметы, чтобы человеку было легче заметить закономерности Бытия, взаимозависимось между участниками Жизни.

Не читал. Но это и не философия и не Учение, на мой взгляд. Разве что Вы укажете на идентичность мест там и там...

[LuckyStrike]

Сообщение от mika_il

Опять "двадцать пять". Когда я его осматриваю (познаю), он существует независимо от меня?

конечно же существует

Думаю надо различать объекты и объекты познания. Они могут совпадать, а могут и не совпадать. Первичнее именно объекты и их отличие именно в том что они сотворены творцами и уже существуют независимо от познающего, от познающих. Из просто объектов они становятся объектами познания лишь для познающего, который далеко еще не творец. Мы существуем в мире форм-объектов которые уже ранее созданы и созданы не нами. Познающий делает объект, который уже существует, своим объектом познания. Зачем? Затем чтобы узнать как он устроен и в перспективе будущего из этого накопленного знания сделать опору и материал для своего творчества.

[mika_il]

Сообщение от LuckyStrike

Думаю надо различать объекты и объекты познания. Они могут совпадать, а могут и не совпадать.

Вообще объект и объект познания это, как говорится, "из разных опер". Это как зАмок и замОк, рАк и рАк. Различать необходимо всегда, особенно если ударение неочевидно. Совпадут они или не совпадут зависит, зависит лишь от нашей способности к различению, которая подвержена развитию или атрофии. Приятно удивлён...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от LuckyStrike

Думаю надо различать объекты и объекты познания.

Приходим к классической философии о "вещи в себе". Объекты сами по себе не познаваемы.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Приходим к классической философии о "вещи в себе". Объекты сами по себе не познаваемы.

Я думаю, проблема не в вещи. Вещь - это не что-то закрытое в себе, она открыта, она ни чем не ограничена, она постоянно вещает...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, проблема не в вещи. Вещь - это не что-то закрытое в себе, она открыта, она ни чем не ограничена, она постоянно вещает...

Что бы "вещать" должен быть источник и приемник. Если не познающего, то как может появиться "вещатель"?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что бы "вещать" должен быть источник и приемник. Если не познающего, то как может появиться "вещатель"?

Нет, источник не нуждается в приемнике. Он источает из себя... "всё" в силу собственной природы, а не потому что так надо приемнику. (Т.е. источник не обусловлен приемником).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Нет, источник не нуждается в приемнике. Он источает из себя... "всё" в силу собственной природы, а не потому что так надо приемнику. (Т.е. источник не обусловлен приемником).

Сама идея "вещания" уже подразумевает носителя этой идеи А тем более идея "познания", которая не возможна без познающего.

Вообще же, если, речь зашла о буддийских философских школах, то там нет единства. Та же Йогачара вообще придерживается позиции крайнего идеализма, при котором "мир" - это не более чем мир психических феноменов.