Агни Йога, 324. Должен советовать отменить страх за будущее

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Понятие беспредельности в АЙ можно понять как полноту бытия, Единое, чистое сознание.

Можете проиллюстрировать этот тезис с опорой на текст Агни Йоги?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете проиллюстрировать этот тезис с опорой на текст Агни Йоги?

Нет, сейчас я не смогу проиллюстрировать. Это пока предварительная интерпретиция по Вашей просьбе, рабочая гипотеза. Спустя какое-то время буду перечитывать книгу " Беспредельность", тогда можно будет поговорить о беспредельности в АЙ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Спустя какое-то время буду перечитывать книгу " Беспредельность", тогда можно будет поговорить о беспредельности в АЙ.

Но, ведь, Беспредельность - это осевое понятие Живой Этики. Так же как, примеру, понятие о "нескончаемом космическом труде". Может ли подобный труд быть вне времени, вне изменений?

Вообще же, что бы разобраться в концепции будущего Живой Этики можно начать просто с выписки тезисов по данной тематике из книг Учения. И далее пробовать их осмыслять. Собственно, эта тема как раз отрывалась этой целью.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, ведь, Беспредельность - это осевое понятие Живой Этики. Так же как, примеру, понятие о "нескончаемом космическом труде". Может ли подобный труд быть вне времени, вне изменений?

Нет конечно же, не может. Потому что труд есть процесс организации пространства - творение. Само по себе пространство пребывает вне времени и изменений, и только поэтому становится возможным нескончаемость трудов творения - бесконечность способов организации. Именно "бесконечность" по правилам русского словообразования означает нечто "осевое" и не имеющее "концов". Но "беспредельность" нечто иное, не могущее быть ограниченным даже "осями" - времени, плотности, состояний (качеств)... "Первоначально следует сложить осознание Беспредельности. Как устремление побеждает пространство, так сознание приведет к Беспредельности." Т.е. правильно понять Беспредельность, поможет правильное понимание Космоса. Если Космос не существует всегда (вне времени), то и "процессы" в Нем не могут длиться вечно, т.е. нескончаемо.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, ведь, Беспредельность - это осевое понятие Живой Этики. Так же как, примеру, понятие о "нескончаемом космическом труде". Может ли подобный труд быть вне времени, вне изменений?

Беспредельность, но не Бесконечность!

Владимир, попробую развить мысль, которую уже сформулировал ранее:

Сообщение от Андрей С.

Нет, Вечность - это не бесконечность времени(не "бесконечное поступательное движение"), это вневременная Полнота Бытия, совершенство Единства и т.п.
Представляя же Вечность как бесконечность времени, Вы абсолютизируете время, ставите его на место Бога. Вечность получается производной от времени и всё бытие в такой схеме лишается цели и смысла, поскольку время само по себе пустое понятие, не несущее в себе никакой идеи совершенства, как Полноты Бытия.

Вот Вы ставите в один ряд Беспредельность и «нескончаемый космический труд», а труд – это действие – движение(изменение) – время. Опять у Вас получается «вечное поступательное движение», т.е. из бесконечного времени(первая сущность) вы производите Вечность(вторая сущность), т.е. бесконечную длительность. Но это всё, что может получиться из времени, только дурная бесконечность. Никакого идей совершенства или Блага из бесконечной длительности действий не получается, и вообще, никакой Идеи не получается.

Кстати, очень хорошо понимали художники древности. Почему, Вы думаете, до 14-15 века в произведениях живописи отсутствовала перспектива, или даже была обратная перспектива. Да, потому что перспектива – это и есть бесконечная длительность пространства-времени. Это ложный фокус, иллюзия, которая только отвлекает внимание зрителя от подлинного явления Вечности.

Хочу подчеркнуть, что эта самая бесконечность времени – только кажущаяся, в действительности это круг (ведь время циклично). Вот поэтому бесконечное время и не ведет ни к качественным изменениям, не рождает Идей. Сознание, как бы распылено по периметру круга, оно не может поймать себя в каком-то моменте времени, потому что никакого «себя» в этом непрерывном движении и быть не может. Только вы ухватили его за кончик хвоста, а оно уже другое, оно стало «другим», изменилось. Да, даже и ухватить-то некому! Время(движение), как бы не может дать сознанию прийти в «себя».

Так вот, если мы всё же хотим как-то прикоснуться к подлинной Вечности, мы должны сосредоточится на Центре круга, на той точке которая не подвержена вращению. И это не графическая, а именно математическая точка, неделимая, которую невозможно измерить никаким прибором, но она есть, и именно благодаря ей и происходит всё это вращение(феноменального мира). Каким-то немыслимым образом эта Единая неделимая точка всегда содержит в себе Начало всякого движения, сама при этом пребывая в Покое. Поэтому она и называется Полнотой Бытия.

Это самая глубина, единая, тихая пустыня, куда никогда не проникало ничего обособленного… Глубина эта – одна безраздельная тишина, которая недвижно покоится в себе самой. И этим покоем движимы все вещи.
М.Экхарт. Духовные проповеди и рассуждения

Об этом же говорит и учение Аристотеля о неподвижном двигателе как причине движения всех вещей и его вечности как причине времени.
Да, вспомним Архимеда из школьной программы и его знаменитую фразу: «Дайте мне точку опоры, и я переверну мир». Она выражает ту же самую идею, которую прекрасно понимали в античности. Находясь внутри движения, принадлежа самому движению, вы не можете управлять этим движением; нужна неподвижная точка для опоры. Причиной движения может быть только неподвижное.

Во времени такой «точкой опоры», из которой рождается всё время является момент «теперь», эта неуловимая и неизмеримая(так же как точка) граница между прошлым и будущим. Именно через неё к нам прорывается подлинная Вечность, соединяясь с которой мы обретаем Полноту Бытия.

Слова Августина, которые я уже приводил выше, как нельзя лучше иллюстрируют эту мысль.

…все прошедшее и все будущее творится из настоящего, вечно сущего, для которого нет ни прошедшего, ни будущего; и это-то мы и называем вечностью. Но кто в состоянии понять эту неизменно пребывающую в настоящем вечность, которая, не зная ни прошедшего, ни будущего, творит из своего "сейчас" и прошедшее, и будущее?

[mika_il]

Андрей С.,
мне кажется, нужно просто отказаться от употребления слова "Вечность" для обозначения "Вневременности". Оно и вносит путаницу, препятствуя пониманию друг друга. Бывают просто проблемы плохого перевода. Творение вечно (бесконечно). Причина (творческая Мощь) вневременна (беспредельна). А "здесь и сейчас" это та самая точка, откуда еще только предстоит развернуться "здесь" (движению) и "сейчас" (времени). В этой "точке" они еще пребывают слито и неразличимо, и никаких изменений нет.

Иначе у всех нас просто не будет возможности понять друг друга.

[mika_il]

Сообщение от mika_il

А "здесь и сейчас" это та самая точка, откуда еще только предстоит развернуться "здесь" (движению) и "сейчас" (времени). В этой "точке" они еще пребывают слито и неразличимо, и никаких изменений нет.

Хотя... если подумать, "здесь и сейчас" может также означать уже свершившуюся развертку - есть и "здесь" и "сейчас". Без контекста для "здесь и сейчас" точно не обойтись. И уже голова разболелась быть в нескольких "местах" одновременно...

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Андрей С.,
мне кажется, нужно просто отказаться от употребления слова "Вечность" для обозначения "Вневременности". Оно и вносит путаницу, препятствуя пониманию друг друга. Бывают просто проблемы плохого перевода. Творение вечно (бесконечно). Причина (творческая Мощь) вневременна (беспредельна). А "здесь и сейчас" это та самая точка, откуда еще только предстоит развернуться "здесь" (движению) и "сейчас" (времени). В этой "точке" они еще пребывают слито и неразличимо, и никаких изменений нет.

Иначе у всех нас просто не будет возможности понять друг друга.

Ну, не знаю... В принципе, я всё подробно объяснил, что подразумеваю под Вечностью и под Беспредельностью, и в чем отличие их от бесконечности.

PS: Я не хочу "сдавать" такое прекрасное слово, с таким глубоким смыслом бесконечности. Но спорить о словах, тоже, конечно, смысла нет, главное суть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Вот Вы ставите в один ряд Беспредельность и «нескончаемый космический труд», а труд – это действие – движение(изменение) – время. Опять у Вас получается «вечное поступательное движение», т.е. из бесконечного времени(первая сущность) вы производите Вечность(вторая сущность), т.е. бесконечную длительность.

Это не я ставлю в один ряд Беспредельность и "нескончаемый космический труд".

:Беспредельность ч.1, 43 Провозгласивший торжество Беспредельности является носителем Истины. Как камни на пути слагаются насмешки, и преследования в непроходимые заросли. Ту заросль не истребим, но дух осмысленный покроет крылами все явления невежества. Кому-то Беспредельность покажется манифестацией невозможности. Кому-то покажется мысль смерти прекрасной. Кому-то явление труда покажется ужасным. Кому-то труд покажется страшилищем. Кому-то ритм нескончаемого космического труда покажется старым нагромождением. Но рука мудрости указывает туда, где нет конца.

:Беспредельность ч.1, 28 Правы, утверждая, что Владыка Будда должен был дать миру понятие Нирваны, ибо мало желающих трудиться вечно на творчество новых форм. Нирвана только ступень космических, нескончаемых периодов. Наши ученики могут торжествовать, накопляя земное достояние, устремленным сознанием переносясь к высшим мирам. Не лучше ли служить явлению великой, вечной переработки и трансформации из низшего к высшему, чем быть слугою застоя?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не я ставлю в один ряд Беспредельность и "нескончаемый космический труд".

Владимир, спасибо, что напомнили про эту тему; в прошлом сообщении (http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=402) я не закончил свою мысль. Но хотелось бы услышать и Ваши размышления или возражения по данному вопросу, а не только цитаты из АЙ.

Например, Вы могли бы возразить мне, что вот этот мир явлений, который дан нам в нашем чувственном восприятии как бесконечная протяженность пространства и бесконечная длительность времени пусть и не является линейной бесконечностью, а лишь кажется таковой, но это и не круг. Т.е. эта иллюзорная бесконечная протяженность не замкнута в круг, а представляет из себя спираль, сказали бы Вы. И бесконечно двигаясь вперед в будущее, мы хоть и возвращаемся в начало, но всё-таки на ступеньку выше. Т.е. хоть и через периодическое возвращение к началу, не так быстро, но всё же "бесконечное поступательное движение" существует. Вот это вот уже будет серьезное возражение. Тут надо как следует подумать...

И на это возражение у меня нет никакого авторитетного мнения за спиной, поэтому я могу лишь строить предположения в рамках той концепции Вечности, как вневременной Полноты Бытия, которую я изложил выше, поскольку она-то была продумана и проверена многими философами и религиозными мыслителями и практиками.

Итак, для меня ясно, что пока мы отождествляем себя с этим вращающимся временным потоком, мы не являемся движущей силой этого потока. И по какой-бы траектории он не двигался, по кругу или по спирали, мы выступаем в нём как бессознательный(пассивный) элемент, движимый причинными силами природы. Как сказали бы буддисты, в этом круговращении мы подчинены взаимообусловленному возникновению. И если мы, как бессознательный элемент этого движения и совершаем какой-то сдвиг по ходу спирали, то это происходит не по нашей воле, а по воле того сознания, которое находится в Центре круга. Ведь именно оно является Первоначалом движения, а мы в данной ситуации просто некий субстрат этого движения.

Тот, кто в Центре, Единый и Недвижный, он подлинный Творец мира явлений на всём радиусе круга, ему принадлежит Космический Венец, который тоже, кстати, имеет форму круга. И о таком Творце действительно можно сказать, что он находится в "ритме нескончаемого космического труда".

Учение призывает нас стать творцами, "создателями целого мира действий". И для меня теперь понятно, что слившись и растворившись в потоке, ни о какой свободе творчества не может быть и речи. Чтобы стать творцом, чтобы управлять потоком, чтобы овладеть этими природными стихиями, надо над ними подняться, стать как бы "безмолвным свидетелем", стать неподвижной "центральной точкой", вот тогда мы и становимся творцами в том значении этого слова, о котором говорится в Учении. Думаю, что требование БхагаватГиты совершать деятельность без желания плодов, имеет то же основание: "Всякое "желание плодов" связывает Атмана с деятельностью Гун, то есть создаёт кармические узы, препятствующие "освобождению от самсары". Но находящий в Атмане свою радость и цель(т.е. устремивший свой взор к Единому) отрешается от других частных целей и свободно совершает положенную ему кармическую деятельность."

Конечно, масштабы творчества могут быть разные, в зависимости от степени сопричастности тому Единству, которое в "центральной точке". Но ведь, мы знаем, что и циклы времени также различаются по масштабам...

PS: Владимир, еще раз извините, что, возможно, увожу эту тему куда-то в сторону, но так уж получилось... Как видите, для меня нет противоречия между тем, что я сказал и приведенными Вами параграфами. Просто я пытаюсь побудит Вас и других взглянуть на слова из Учения под другим углом зрения, избавиться наконец от этой власти бесконечного пространства-времени над нашим сознанием. (Я тоже конечно несвободен от этого столь привычного всем образа мышления.) И тогда многое в Учении приобретает несколько иной смысл, на мой взгляд, более глубокий.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете проиллюстрировать этот тезис с опорой на текст Агни Йоги?

Само введение к "Беспредельности".

Первоначально следует сложить осознание Беспредельности. Как устремление побеждает пространство, так сознание приведет к Беспредельности.