Воплощения Махатм

[Редна Ли]

Прошло несколько лет, и я хочу сделать небольшое обновление.
1. По поводу делегаций индийских принцев на Всемирной выставке в Лондоне и т.д.
Я не буду вдаваться в подробности. Коротко: ни одна индийская делегация не посетила Всемирную выставку в Лондоне в 1851г. НИ ОДНА. Идите читайте научную лит-ру. Хуже того, Лондон в первой половине 1850х посетила всего одна высокопоставленная индийская делегация. И это была делегация непальского премьер-министра Джанг Бахадура Раны в 1850г.

Кроме этого факта, все остальное в описании ЕПБ - верно. Ее описание совпадает с описанием приезда ИМЕННО непальской делегации (опять же читайте). И оно достаточно точно. Эту делегацию действительно называли "индийскими принцами", ее приезд произвел фурор в Лондоне, за непальцами ходили толпы зевак всех сословий, о них каждый день писали газеты, они были приняты королевой, они остановились в особняке возле Гайд-парка, и бывали там каждый день, они не говорили по-английски, они пробыли в Лондоне с июня по август 1850г. Среди высокопоставленных членов делегации был высокий знатный раджпут, выше всех на голову. Прибавьте в этому тот факт, что в Лондоне не было больше ни одной индийской делегации - выбора просто нет. Да и описание верное, даже в деталях.

Что касается личности этого раджпута - ничего не изменилось. Это придворный советник (у него было много разных занятий и званий), кази Дилли Сингх Баснет. То, что ЕПБ описала именно его - сомнений нет. Но по прежнему есть сомнения: зачем она это сделала?

То, что ЕПБ точно описала Дилли Сингха и назвала его своим гуру, вовсе не означает, ни что он был ее гуру, ни что она хотя бы была с ним знакома. Для того чтобы описать его внешность, нужно было просто находиться в Лондоне в то время. (хотя совпадает и описание характера, насколько об этом можно судить по тем крупицам, которые доступны в англоязычном интернете) К тому же Дилли Сингх умер в 1873г. Несмотря на то, что его смерть полностью подтвердить не удастся - не потому что Дилли Сингх был такой весь таинственный, а потому что он умер не в Катманду - официально он все таки умер, и это является некоторым препятствием для заявлений ЕПБ о встрече с ним в США годом позже. Иностранцев в Непале не пускали дальше 20 миль от Катманду. А тела умерших сразу сжигали. Т.е. никто из посторонних (европейцев) не видел, что он умер. Известно только, что на его место (он был губернатором) тут же был назначен его внук. Так что умер он, или не умер - кто его знает. Но единственный из всей делегации - в очень подходящее для теософии время. Как раз перед отъездом ЕПБ в Америку.

2. господин Чаттопадхьяя и КХ. тут все еще более удручающе (не-эзотерично). на 1882 год существовало ВСЕГО ДВА (оцените размах) индуса, получивших законченное высшее образование в Европе. оба они были бенгальцы и, видимо, (дальние?) родственники. один из них был доктором наук, химиком и учился в Эдинбурге. его звали Агорнатх Чаттопадхьяя. второй - доктор философии, занимавшийся лингвистикой, санскритом, сравнительным религиоведением, читавший лекции по буддизму (такой индийский вариант Макса Мюллера, кстати они были знакомы) - Нишикант Чаттопадхьяя. Он учился в Эдинбурге, Лейпциге и Цюрихе. Кроме прочего, говорил по-русски, знал Тургенева, писал о Достоевском, прожил в России год-полтора. Был хорошо знаком с Отто Хенне ам-Рином (Otto Henne am Rynn), много писавшим об истории масонства. В сети есть письмо Чаттопадхьяя профессору Минаеву от 1879г. и пара его лекций по буддизму. Ну что сказать - к 1880м его взгляды и литературный стиль не очень изменились . 90% из 100 - это он.

Далее... я не знаю, что с этим делать. С одной стороны, вы вряд ли найдете более достоверную информацию об этих вопросах в ближайшее время. С другой - это не та информация, которой эзотерики были бы очень рады. (правда, которая оказалась никому не нужна. В самом деле, зачем знать, что ни одна индийская делегация не посещала Лондон в 1851 году?) Ее можно узнать даже в интернете, но ею никто не занимается. Теософы и эзотерики продолжают обсуждать глупости про "индийские делегации на всемирной выставке". Я не знаю, что им мешает прочитать научные книги, в том числе об индийских делегациях в Лондоне до 1857г. Есть даже такие материалы - эта наука называется история. Она интересна историкам. Я не знаю, почему она не интересна эзотерикам. Но она доступна.

[Редна Ли]

Два евроцента?

ЕПБ не была последователем адвайты. Посмотрите сколько раз в ее работах встречается слово "свабхават". Я не специалист в адвайте, и вообще в индийской философии (пока что , и опираюсь в этом вопросе только на мнение Г.Кавираджа и автора "Локаяты". Свабхава - это концепция из индийского материализма. Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. Между тем, это кардинальное отличие связано с ролью разума (атмана/духа/пуруши и т.д.) во вселенной. С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия. С точки зрения материализма, первична свабхава, а разум является ее производной и частью мира, так же как и пракрити. А поскольку свабхава реальна (материальна), то и мир - реален. Изначально материализм - это "свойство" тантрического мировоззрения. Поскольку санкхья, буддизм и йога произошли от тантры, они все придерживаются этой точки зрения (ранний буддизм был свабхава-вадой). И поэтому в индийской философии и религии все они противопоставляются адвайте. Шанкара проклинал таки свабхаву, санкхью и остальное по списку, как ересь. В теософии эта кардинальная нестыковка стала "незначительными отличиями". Скорее всего по двум причинам. 1) Христианам было все равно, оба варианта были значительно прогрессивнее бога-творца 2) Для йоги (и йогов) вопрос первопричины мира не является практически важным - можно практиковать йогу, не интересуясь этими вопросами. Собственно поэтому Даянанд Сарасвати и назвал как-то теософских махатм - какими-то "факирами", у которых нет возвышенной философии (=адвайты).

Так что я бы очень осторожно относился к толкованиям собственно индийской философии теософами, включая махатм. Для них этот вопрос (происхождения мира) первостепенной важности не имел (он беспокоил христиан, потому что в их религиозном и научном мировоззрении это всегда был первостепенный вопрос). И в том же ПМ есть миниум два места, где при попадании в логический тупик, автор резко отбрасывал адвайту, становясь на позиции свабхавы. Или не мог ответить на вопрос о вхождении духа в материю в начале цикла, потому что классическая санкхья (материалистическо-идеалистическое педигри) ответа на этот вопрос не содержит. В ТД тоже, по-моему, есть скачки со Свабхавата (свабхавы), Пуруши и Пракрити к неоплатоническому Абсолюту и попытка их отождествлять. Т.е. различия между материалистическими и идеалистическими концепциями авторы теософии не делали. А делали - между теистическими и атеистическими. Тантра шайвов с Шивой вместо Пуруши - была "плохой", а буддийская тантра с Адибуддой вместо Шивы - "хорошей". Бхагават-Гита с Кришной вместо них обоих - тоже "хорошей". Между тем в них, меняется только название бога, но не его функции. Причина неприязни теософии к шайвам - натхи (но не факт, что все), "хатха-йоги" в классификации ЕПБ.

Т.е. я вижу в теософии (имхо) попытки использовать разные и даже противоположные индийские философские системы для обслуживания европейской философско-религиозной "повестки дня" (прежде всего, против христианского теизма), пытаясь ответить на характерные для христианского мировоззрения вопросы при помощи подходящих к какому-то другому мировоззрению (европейскому оккультизму?) концепций индийской философии, без особого внимания к согласованию этих индийских концепций между собой.

[Редна Ли]

Далее... я не знаю, что с этим делать. С одной стороны, вы вряд ли найдете более достоверную информацию об этих вопросах в ближайшее время. С другой - это не та информация, которой эзотерики были бы очень рады. (правда, которая оказалась никому не нужна. В самом деле, зачем знать, что ни одна индийская делегация не посещала Лондон в 1851 году?) Ее можно узнать даже в интернете, но ею никто не занимается. Теософы и эзотерики продолжают обсуждать глупости про "индийские делегации на всемирной выставке". Я не знаю, что им мешает прочитать научные книги, в том числе об индийских делегациях в Лондоне до 1857г. Есть даже такие материалы - эта наука называется история. Она интересна историкам. Я не знаю, почему она не интересна эзотерикам. Но она доступна.

Я думаю, что это нормально для религиозного сознания. Религиозному сознанию не нужны факты, и уж тем более такие, которые нарушают сложившийся канон. Оно отвергает их на подсознательном уровне. Так что тут вряд ли что-то можно поделать
Хотя, как мне кажется, для людей, занимающихся наукой, было бы очень интересно произвести архивные исследования в Петербургском Университете о времени пребывания в нем Нишиканта Чаттопадхьяя. Там за полтора года наверняка должны были остаться следы. Сотрудники питерского МИСР вполне могли бы провести подобное исследование.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что это нормально для религиозного сознания. Религиозному сознанию не нужны факты...

Есть книга K. Paul Johnson "The Masters Revealed: Madame Blavatsky and the Myth of the Great White Lodge". Там рассматривается вопрос династии Сингхов и многие другие сопутствующие вещи. Посмотрите эту книгу и дискуссию вокруг нее.

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Здесь видится огромное и несомненное упущение автора. Он не видит общей основы перечисляемых философских систем, на которую опирались теософы-основатели. Т.е. он игнорирует то, что открыто объявлялось как ключ.

Ключ, открывающий одно, должен открывать всё, иначе он не может быть верным ключом.

Что это?

[diant]

Сообщение от Редна Ли

Я не буду вдаваться в подробности. Коротко: ни одна индийская делегация не посетила Всемирную выставку в Лондоне в 1851г. НИ ОДНА. Идите читайте научную лит-ру.

Интересно, интересно. Колониальная Индия для маленькой Англии, это как наша Сибирь для европ. части России. И вы допускаете, что на Всем. выставке 1951 года Индия была не представлена?
Откройте вашу же научную лит. и прочитайте там о целой индийской секции на выставке, "which introduced visitors for the first time to the richness and quality of Indian textiles..." Или вы думаете, что все эти индийские ткани или слонов англичане возили туда и демонстрировали сами?

Сообщение от Редна Ли

И это была делегация непальского премьер-министра Джанг Бахадура Раны в 1850г. Кроме этого факта, все остальное в описании ЕПБ - верно. Ее описание совпадает с описанием приезда ИМЕННО непальской делегации (опять же читайте).

Давайте почитаем. После встречи с Учителем она сделала рисунок, очень известный, под которым сделала надпись на фр. языке. Рисунок я приложу ниже в оригинале.
Перевод надписи:

«Незабываемый вечер! В этот вечер 12 августа 1851 года при свете луны, висевшей над Рамсгитом, я встретилась с М., Учителем из моих видений!!» А чуть ниже сделана приписка: «12 августа – это 31 июля по русскому стилю, день моего рождения – двадцать лет!»

Я еще не встречал женщины, которая бы в день своего 19-летия так оконфузилась, что решила, что ей уже 20, а на дворе - следующий 1851-й год.

Сообщение от Редна Ли

2. господин Чаттопадхьяя и КХ

Вы всегда будете идти ложной тропой в этом своем расследовании, потому что... простите за откровенность, вами водит определенная рука, водительству которой вы доверились. Но если все-таки становиться на рельсы логики фактов, то для того, что понять, как связаны между собой господин Ч. и Махатма К.Х., нужно хорошо понять как были связаным между Дарбхагири Натх и Бабаджи.

Сообщение от Редна Ли

Но я заметил, что и ЕПБ и авторы ПМ (КХ по меньшей мере) становились на позиции индийского идеализма и материализма в соответствии с необходимостью конкретного момента. Меняя их как перчатки, и не обращая внимание на их кардинальное отличие друг от друга. ... С точки зрения идеализма, разум - нематериален, вынесен за границы мира, и является причиной возникновения мира, который в таком случае - иллюзия.

Если вы сможете привести хотя бы один пример, когда ЕПБ и Махатмы стали на позицию индийского идеализма и назвали разум "нематериальным", "вынесенным за границы мира" и "являющимся причиной возникновения мира" - новизна вашей мысли действительно блеснет подобно новой звезде на небосклоне.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Давайте почитаем. После встречи с Учителем она сделала рисунок, очень известный, под которым сделала надпись на фр. языке. Рисунок я приложу ниже в оригинале.

Но на рисунке, ведь, не Лондон?

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но на рисунке, ведь, не Лондон?

А что на нем?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

А что на нем?

Рамсгит.

[diant]

Приехали!
Если обитатель Московского Кремля в 19 веке говорил, что луна вечером висит над Китай-городом, он ведь от этого не переносился в Китай-город?

Любой житель старого Лондона, видя свет полной луны, восходящей вечером над восточным горизонтом, мог по праву сказать - "Луна висит над Рамсгитом", поскольку все знали, что Темза, вытекая из Лондона на востоке, впадает в Ла-Манш именно у Рамсгита, самого восточного мыса у ее устья.

Я не умею вставлять в текст картинки (пока научился только внизу их пришпиливать). Ну попробуем так.

Первый рисунок - Луна над Темзой, над тем самым мостом Ватерлоо, где Елена Петровна хотела покончить жизнь в свои неполные двадцать лет. (Ей оставалось только броситься с моста, она уже пришла на него и стояла у перил).
Если вы опустите линию от луны к горизонту, она сядет точно на устье Темзы, то есть на мыс Рамсгит.
Елена Петровна пришла сюда с Брук-стрит. Ее слова:

…уставшая от всего, не в силах более выносить бедную старуху, графиню Багратион, которая заточила меня в “Майварт”, заставляя читать Четьи-Минеи и Библию, я сбежала на мост Ватерлоо, охваченная страстным желанием умереть. Это искушение подбиралось ко мне уже давно. На сей раз я не пыталась с ним бороться, и мутные воды Темзы казались мне роскошным ложем. Я искала вечного покоя, раз уж не смогла обрести “камень” и упустила свою “Деву”. Из этого состояния меня вывел всё тот же человек; он спас меня, утешил и примирил с жизнью, пообещав мне “и Камень, и Деву”

Рисунок два - вид на мост Ватерлоо днем в те годы. (Сегодня он перестроен и не узнаваем). Именно так предпочитали уединяться на Темзе те англичане, которым хотелось скрыться от глаз толпы - брали лодку и адью.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Если обитатель Московского Кремля в 19 веке говорил, что луна вечером висит над Китай-городом, он ведь от этого не переносился в Китай-город? Любой житель старого Лондона, видя свет полной луны, восходящей вечером над восточным горизонтом, мог по праву сказать - "Луна висит над Рамсгитом", поскольку все знали, что Темза, вытекая из Лондона на востоке, впадает в Ла-Манш именно у Рамсгита, самого восточного мыса у ее устья.

Пример с Китай-городом сюда не подходит, ибо между Лондоном и Рамсгитом по прямой как минимум 100 км, а по и дорогам 19 века - может быть и день пути. Темзы там нет. Темза впадает в Северное море у города Саутенд-он-Си.
Сама Елена Петровна по свидетельству графини Констанс Вахтмейстер, говорила, что Рамсгит был упомянут "для отвода глаз, чтобы человек, заглянувший в её книжечку, не узнал, где на самим деле она встретила Учителя".