Веданта - что имела в виду ЕПБ?

[mika_il]

Сообщение от diant

??? А при чем тут тщеславие?

Наверное, потому что оно синонимично самомнению, которое вынуждено опирается на самость. Не на ту, которую имеет в виду ВЧ, а на ту, которая является центральной идеей веданты - атман, или человеческое начало. Как я понимаю, синонимичность эта справедлива для архатского мировоззрения, в котором место высшего принципа занимает атма (Жизнь, полагаемая в абсолютном значении). Обе доктрины идентичны, но имеющие значение нюансы всё же есть. Опять же - как я понимаю.

Сообщение от diant

И нужно учесть - писалось это письмо для человека (Синнетта), который ни бум-бум в Веданте.
Поэтому выражаться ЕПБ должна была так, чтобы он понял. Это золотое правило здравого смысла в таких письмах.

ЕПБ также не принадлежала к числу последователей веданты. Таковым был, как известно, Субба Роу. В статье "Пракрити и пуруша" он говорит:

Если мы примем четверичное деление адвайтистской философии, станет очевидным, ... что Вайшванара... суть проявления Парабрахмана в Майе, или Пракрити.

Именно нашей человеческой природой для нас всё и ограничено. И ничто её (Майю) не превосходит. Не думаю, что ЕПБ пыталась провести какую-то другую мысль, призывая в свидетельство веданту. Атман есть проекция Брахмана (Мирового Субъекта) на человеческое сознание, и Атма есть свет мистического присутствия в Буддхи, полагаемый за самостоятельно существующий принцип. И вся существенная разница двух подходов, что при одном побеждается не-знание (авидья), а при другом - иллюзия самообольщения и зазнайства (майя). Что справедливо для одного подхода, требует известных поправок при переходе к другому. Например, майя веданты может легко превратиться в нечто иное в эзотерическом будхизме и не совпадать по смыслу с его собственной "майей". Ведантист не может победить майю. Для будхиста - это первоочередное и насущное. Так понимаю.

[Лена К.]

Склоняюсь к такому переводу этой фразе:

As the Vedanta says truly Vaisvanara or the spirit of Humanity, (Viraj) is no better than the conceit that it is (Vaisvanara) or the whole of Humanity.

«Поскольку Веданта действительно говорит о Вайшванаре как духе человечества, то Вирадж — не более чем самомнение о том, что он есть Вайшванара, или все человечество».
Но, возможно, вместо слова Viraj должно быть слово Visva или Jiva.
Смысл в том, что Вайшванара — это проявление мировой души в космосе, а Вишва или Джива — это проявление той же мировой души в индивидууме. Поэтому, если частное проявление (Вишва) будет рассматривать себя как общее (Вайшванара), то это будет самомнением или тщеславием.
На эту тему приведу цитату с вольным переводом:

http://www.swami-krishnananda.org/mand/mand_3.html
The Mandukya Upanishad by Swami Krishnananda

…An infinite number of Jivas fills this cosmos. All these Jivas are animated by a consciousness that is common to all. This consciousness is Vaisvanara; but, individually, when this consciousness is considered in terms of bodies, it is called Jiva…
…Бесконечное число Джив заполняет этот космос. Все эти Дживы одушевляются сознанием, которое является общим для всех. Это сознание есть Вайшванара; но, индивидуально, когда это сознание рассматривается с точки зрения тел, оно называется Джива…

…While the consciousness in terms of the totality of all the physical bodies, inclusive of all animate and inanimate things, may be regarded as the Vaisvanara, or the Virat, the very same consciousness animating a particular body in the waking consciousness is called Visva. The Visva is the Atman enlivening the physical body; Vaisvanara is the Atman reigning supreme in the physical cosmos. This is the twofold waking life, individual and the Cosmic…
…В то время как сознание с точки зрения общности всех физических тел, включая все одушевленные и неодушевленные вещи, может рассматриваться как Вайшванара, или Вират, то же самое сознание, одушевляющее конкретное тело в бодрствующем сознании, называется Вишва. Вишва — это Атман, оживляющий физическое тело; Вайшванара — это Атман, верховно властвующий в физическом космосе. Это двойная бодрствующая жизнь, индивидуальная и космическая…

…This Mantra of the Mandukya Upanishad is… the first stage of the investigation of consciousness in its relation to waking life, both individually and cosmically, called respectively, Visva and Vaisvanara, or Jiva and the Virat…
…Эта мантра Мандукья-упанишад есть… первый этап изучения сознания в его отношении к бодрствующей жизни, индивидуальной и космической, названной соответственно Вишва и Вайшванара, или Джива и Вират…

[diant]

Лена, но тут вы уже подозреваете ЕПБ сразу в двух ошибках в одном предложении.
Вместо "or" вы видитие "as", а вместо "Viraj" - "Visva".
Плюс к тому такой вариант перевода не имеет смысловой связи с письмом.- слово ЕПБ впала в забытье и ни с того, ни с сего обвинила зазнавшихся индивидуумов в том, на что собственно никто и не претендует. Ну кто из людей в самом деле будет считать себя "всем человечеством"?

[Лена К.]

Сообщение от diant

…Ну кто из людей в самом деле будет считать себя "всем человечеством"?

diant, имела в виду, что Е.П.Б. поясняла Синнетту смысл терминов (видимо, в продолжение какого-то разговора). И в таких выражениях пояснила разницу между космическим и индивидуальным бодрствующим сознанием (то есть между проявлением мировой души в макрокосме и ее же проявлением в микрокосмах).

[Андрей Вл.]

Почему с "вайшванара" коррелирует с термином "вират", а не "вирадж"?!

1. "АУМ. Вират - это совокупность пятикратно взаимодействующих пяти великих элементов и их видоизменений. Это грубое тело Атмана. Восприятие предметов органами чувств есть бодрствование. Атман, мнящий себя ими обоими [бодрствованием и грубым телом], есть Вишва."
Шри Шанкарачарья "Пятеричность"(Паньчикаранам)

2. "Когда мы отождествляем Атмана с нашим телом, Брахман становится Космосом, или Виратом . Это вся совокупность вещей, сумма всего существующего. "Это он, внутренний Атман всех созданных вещей, чья голова – Агни, чьи глаза – солнце и луна, чьи уши – четыре направления, чья речь – веды, которые исходят от Него, чье дыхание Ваю, чье сердце – весь мир и от чьих ступней произошла земля". Тело Вирата создано из материальных объектов в их совокупности.
Субъект (Атман) - Телесное я (вишва). / Объект (Брахман) - Космос ( Вират , или Вайшванара).
Сарвепалли Радхакришнан "Индийская философия"

3. "Он ( Вират – Космическое Существо, воплощенное в грубоматериальной вселенной] разделяет себя натрое".
Брихадараньяка Упанишада

4. " Ишавасъям идам сарвам: весь мир есть вселенская форма ( вират-сваруп ) Господа. Вы знаете, что ум говорит, слушает, видит и совершает все действия; чувства сами по себе инертны. Но вы не видите ума. Также и Атман является скрытым, он есть внутреннее "Я".
Шивананда Свами "Мудрость Упанишад"

5. "Вират – универсальная Душа; "Я", которое становится всеми формами проявленного мира; Дух внешней вселенной; провидец и творец грубо-материальных форм.
Вират Пуруша – космический Дух; Владыка, который управляет и поддерживает видимое творение, проявленную жизнь."
Шри Ауробиндо "Иша упанишада"


Что касается термина "Вирадж", то он, зачастую, может выступать в паре с "Вак". В Ригведе Вирадж родилась от Пуруши, а Пуруша от Вирадж. Как женское начало, воплощенное в корове, Вирадж упоминается в "Атхарваведе". Другая версия содержится в "Манусмрити": Брахма делит свое тело пополам и дает начало мужчине и женщине, причем здесь Вирадж связывается с мужским началом.

[diant]

Андрей Вл., честно говоря, мне сейчас не так важен Вирадж и Вират, как важно понять, что хотела сказать Блаватская. И понять так, чтобы это было связано с текстом ее письма (по внутр. логике). Если бы это получилось - я был бы очень рад.

Вообще (отвлекаюсь в сторону) в таких случаях очень помогают оригиналы писем. Но вот надо же такому случиться, что теософы запрятали оригиналы писем ЕПБ и держат их в архивах под семью замками. Хорошо хоть письма Махатм Синнетту избежали такой участи.

В этой фразе могут быть и ошибки транскрипции, почерк там не калиграфический.
Иногда (когда смотришь на оригинал) помогает еще нечто, непередаваемое словами. Письмо как бы своей "непосредственностью" шевелит нужную мысль (уж не знаю как это выразить точнее).

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

Андрей Вл., честно говоря, мне сейчас не так важен Вирадж и Вират, как важно понять, что хотела сказать Блаватская. И понять так, чтобы это было связано с текстом ее письма (по внутр. логике). Если бы это получилось - я был бы очень рад.

Будем исходить из того, что с Ведантой связано понятие "Вайшванара".

У этого термина несколько значений и в одном из них, Вайшванара означает, "то, что является общим для всех людей; это весь род людской (человечество как вид), понимаемый как специфическая природа, или, точнее, то, что можно назвать "гением рода".

Сознание, связанное с этим агрегатом грубых тел, называется Вайшванара и Вират из-за его идентификации (единства) со всеми телами, и от того, что оно соответственно проявляется различным образом. Сознание, связанное со всем этим, от Вайшванара до Ишвара, – также одно и то же.

Иллюзорность для всех людей одинакова.
На высшей ступени познания есть только Брахман. Реален лишь безличный абсолютный дух. Эмпирический человек иллюзорен. Он продукт своего незнания. Иллюзорна и связанная с телом чувственность. Иллюзорно и исходящее из наших чувственных восприятий чувственное знание.
Иллюзорны даже ум и связанное с ним логическое видение мира. И эмпирическое, и логическое знание - авидья (незнание).

Тем не менее есть ступени проявления майи. Сначала майя НЕ проявлена. Тогда Брахман - Ишвара. Затем майя проявляется в виде таких простых элементов как акаша, ваю, агни и т.д.. Здесь Брахман - Хираньягарбха. Затем образуются грубые элементы со сложными частицами: половину составляет простой элемент, другая половина - из других элементов. Здесь Брахман — Вайшванара.

Таким образом, если говорить о "ведантической трактовке", то Вайшванара - это "дух человечества в своей совокупной проявленности" и как таковой, пребывает на плане "иллюзии", где представления также иллюзорны, а следовательно любые концепции связанные с восприятием отдельными представителями "вида"(людьми), "вида" (человечества), как целого, неизбежно влияют на весь вид и делают его таким, каким он и является на плане проявления.

К сожалению, увязать это с предыдущим текстом (из письма) не возьмусь, ибо "придётся натягивать и фантазировать", а не хотелось бы! )

[Лена К.]

Сообщение от diant

В этой фразе могут быть и ошибки транскрипции, почерк там не калиграфический.

Мне тоже эта мысль пришла давно, но сейчас, вроде, нашла подтверждение.
Предположение о том, что это афоризм, основанный на использовании двух разных, близко звучащих слов, возникло при взгляде на рассматриваемую цитату в таком переводе (у меня в книге именно такой перевод):

Как верно говорит Веданта, Вайсванара или дух Человечества (Вирадж) ничуть не лучше тщеславия, которое и есть (Вайшванара) или все Человечество.

Обратите внимание, что в первом случае написано ВайСванара, а во втором — ВайШванара. Значит, в оригинале письма, возможно, было разное написание.
Теперь берем исходную фразу:

As the Vedanta says truly Vaisvanara or the spirit of Humanity, (Viraj) is no better than the conceit that it is (Vaisvanara) or the whole of Humanity.

и переводим с учетом этой разницы:
«Как правильно говорит Веданта, Вайсванара или дух человечества, (Вирадж) — не более чем самомнение о том, что он есть Вайшванара, или единство человечества».
Получаем тот смысл, который я упорно пытаюсь провести, при условии, что Вайсванара характеризует микрокосм, а Вайшванара — макрокосм.
И этому есть подтверждение. Из цитат, которые уже приводила, вытекает, что Вайшванара и Вират — синонимы.
А теперь прочитаем эту цитату:

http://coollib.com/b/270510/read
Шри Чинмой. «Комментарии к Ведам, Упанишадам и Бхагавад-Гите»

…Мандукья Упанишада предлагает нам самый важный дар. Она говорит о вселенской душе. У вселенской души есть два аспекта: вайсванара и вират. Микрокосмический аспект называется вайсванара; макрокосмический аспект называется вират.

(В этом тексте Шри Чинмоя упоминается также и слово «Вайшванара» в смысле «огонь».)

То есть Вайсванара — это микрокосмический аспект вселенской души, а Вайшванара (Вират) — макрокосмический аспект вселенской души. И фраза говорит о том, что Вайсванара (микрокосмический аспект) не может претендовать на роль Вайшванары (макрокосмического аспекта).