Гумилев и теория этногенеза

[Iris]

Сообщение от ninniku

Нельзя разделять Цивилизацию и Культуру.

Жаль, что Н.К. Рерих об этом не знал.
«К удивлению, приходится замечать, что и эти понятия, казалось бы, так уточнённые корнями своими, уже подвержены перетолкованиям и извращению. Например, до сих пор множество людей полагают вполне возможным замену слова Культура цивилизацией. При этом совершенно упускается, что сам латинский корень Культ имеет очень глубокое духовное значение, тогда как цивилизация в корне своём имеет гражданственное, общественное строение жизни. Казалось бы, совершенно ясно, что каждая страна проходит степень общественности, т.е. цивилизации, которая в высоком синтезе создаёт вечное, неистребимое понятие Культуры. Как мы видим на многих примерах, цивилизация может погибать, может совершенно уничтожаться, но Культура в неистребимых духовных скрижалях создаёт великое наследие, питающее будущую молодую поросль» Н.К. Рерих "Синтез"

Да и Л.В. Шапошникова тоже :
«И если Культура есть дух творческой деятельности человека, то цивилизация, или попросту обустройство жизни человека во всех её материальных, гражданских аспектах, есть материя этой деятельности. Оба эти вида деятельности, казалось бы, так тесно связанные между собой, имеют различные источники возникновения и содержат в себе различный смысл своего существа и назначения. Отождествление же цивилизации и Культуры приводит к путанице основных понятий, к недооценке духовного фактора в истории человечества. Подмена одного понятия другим, что случается часто, давала возможность навязывать Культуре несвойственные ей функции, а цивилизации приписывать то, что совсем не было для неё характерно» Л.В. Шапошникова "Чаша Грааля Космической эволюции"

[ninniku]

Сообщение от Iris

Жаль, что Н.К. Рерих об этом не знал.
«К удивлению, приходится замечать, что и эти понятия, казалось бы, так уточнённые корнями своими, уже подвержены перетолкованиям и извращению. Например, до сих пор множество людей полагают вполне возможным замену слова Культура цивилизацией. При этом совершенно упускается, что сам латинский корень Культ имеет очень глубокое духовное значение, тогда как цивилизация в корне своём имеет гражданственное, общественное строение жизни. Казалось бы, совершенно ясно, что каждая страна проходит степень общественности, т.е. цивилизации, которая в высоком синтезе создаёт вечное, неистребимое понятие Культуры. Как мы видим на многих примерах, цивилизация может погибать, может совершенно уничтожаться, но Культура в неистребимых духовных скрижалях создаёт великое наследие, питающее будущую молодую поросль» Н.К. Рерих "Синтез"

Да и Л.В. Шапошникова тоже :
«И если Культура есть дух творческой деятельности человека, то цивилизация, или попросту обустройство жизни человека во всех её материальных, гражданских аспектах, есть материя этой деятельности. Оба эти вида деятельности, казалось бы, так тесно связанные между собой, имеют различные источники возникновения и содержат в себе различный смысл своего существа и назначения. Отождествление же цивилизации и Культуры приводит к путанице основных понятий, к недооценке духовного фактора в истории человечества. Подмена одного понятия другим, что случается часто, давала возможность навязывать Культуре несвойственные ей функции, а цивилизации приписывать то, что совсем не было для неё характерно» Л.В. Шапошникова "Чаша Грааля Космической эволюции"

А подумать? Почитайте слова НКР непредвзято, а в контексте и диалектически. Он пишет он неправомерности подмены одного другим. Культура и цивилизация - две стороны одной медали, а точнее это единый процесс. Культура вырождается без цивилизации - пример народов в гомеостазе тому свидетельство. Некоторые дичают так, что начинают есть людей.
Цивилизация, доминирующая над культурой так же приходит к вырождению. Ибо подменяет синтез в стремлении к совершенству и красоте однобоким совершенством в материи.
Культура и Цивилизация есть плод единого древа стремления Человечества к Прекрасному.
Крайне вредно для сознания их противопоставлять. Об этом слова НКР.
Причем, если высшим синтезом будет Культура, то она же будет и фундаментом Цивилизации.
В цивилизации нет ничего, что не являлось бы формой проявления Культуры.
Короче, оно соотносятся как Дух и Материя. Разные состояния одного и того же.
Но важно понять Суть Культуры. Когда понимание придет, тогда станет очевидным ее связь с Цивилизацией.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Почитайте слова НКР непредвзято, а в контексте и диалектически.

Сразу вспомнился любимый с институтских времен анекдот про диалектическую логику
Проблема не в диалектике, увы, а в том, что ваши представления о культуре как-то сильно отличаются от представлений НКР. Ну вот например:

Сообщение от ninniku

А что мы знаем о культуре Океании? Но статуи Пасхи знаем...
До нас доходят артефакты цивилизации и почти ничего из Культуры.

НКР придерживался представлений прямо противоположных - а именно, что цивилизации возникают и исчезают. а Культура продолжает существовать если не в материальном, то в духовном измерении. Здания, памятники и др. материальные объекты прошлого он считал объектами КУЛЬТУРЫ, а не цивилизации. Именно для сохранения таких вот артефактов и был создан Пакт Рериха - закон о сохранении Культурных ценностей
Ну а о том, что дух и материя едины - расскажите специалисту по сопромату

[ninniku]

Сообщение от Iris

Сразу вспомнился любимый с институтских времен анекдот про диалектическую логику
Проблема не в диалектике, увы, а в том, что ваши представления о культуре как-то сильно отличаются от представлений НКР. Ну вот например:

НКР придерживался представлений прямо противоположных - а именно, что цивилизации возникают и исчезают. а Культура продолжает существовать если не в материальном, то в духовном измерении. Здания, памятники и др. материальные объекты прошлого он считал объектами КУЛЬТУРЫ, а не цивилизации. Именно для сохранения таких вот артефактов и был создан Пакт Рериха - закон о сохранении Культурных ценностей
Ну а о том, что дух и материя едины - расскажите специалисту по сопромату

Мои представления ничем не отличаются от представлений НКР в данном случае. Но вы слегка не тот смысл в его слова вкладываете.
Противопоставление Культуры и Цивилизации губительно для сознания. На это обращал вниманип НКР, а не на преимущества Культуры над Цивилизацией.
Безусловно, здания и сооружения - плоды цивилизации. Но в них воплощены все достижения Культуры. Любое достижение Цивилизации воплощает в себе творческую работу мысли и стремление к совершенству, знание свойств материи и законов природы.
Любой промышленный или архитектурный дизайн воплощает в себе достижения искусства живописи и скульптуры, а также математических, химических, металлургических и прочих наук.
Здание - кульминация развития этих знаний и умений.
Поэтому я так против противопоставления цивилизации и культуры. И НКР, как я его понимаю, был того же мнения.
Как раз о состоянии культуры ушедших народов мы судим по найденным артефактам - плодам цивилизации. Фигурная пряжка из бронзы или сосуд из серебра с узором, говорит о достаточно высоком уровне и культуры ушедшего народа и его цилизации.
Такие артефакты в сопоставлении с простыми функциональными вещами говорят о многом. Ведь сосуд может быть и без узора.
Культура - это заложенное в духе каждого человека стремление к Прекрасному.
Дух снизошел в материю из некоего Прекрасного мира и творит вокруг себя его отдаленное подобие. Подручными средствами ибо там мысль творит, а тут ее мало, надо руки приложить.
В этом общем для всего человечества стремлении к Красоте и состоит общечеловечность Культуры. А Цивилизация - форма ее проявления. Культура без цивилизации мертва, абстрактна, или, напротив, Запредельна.

[Migrant]

Читаю я вашу полемику и поражаюсь. Нет, не тому, что взгляды расходятся - это нормально. У нас у всех есть глубокие расхождения в представлениях. Меня удивляет другое: почему вы не слышите друг друга?

И в этом месте я чувствую своё бессилие. Не могу объяснить эту свою мысль. Казалось бы: всё просто, все мы имеем свои представления о мире, об Учении, о некоторых сторонах жизни. И это тоже не новость, потому что у каждого за плечами своя база. Одни могут сказать, что у него и образование высшее, другие могут и учёной степенью подтвердить свою компетентность, третьи сослаться на жизненный опыт. Есть и чаша накоплений, а куда без неё? Накопления из прошлых жизней порой аж стучится и требует уважения очень часто...

И мне лично понятно, что Владыка пришел строить Расу Солнечных Кшатриев. Это помнить - очень важно. По сути, собраны цари прежних эпох! Здесь ханы и короли, конунги и шахи, здесь люди понимающие толк во... власти. Да-да, все вы знаете о власти не понаслышке! И это видно, что вы умеете управлять! Без очков и дополнительных средств видно, что каждый из вас на дух не переносит опровержения! Ибо вы правители не по роду, а по Духу! Но...

Но вы не умеете слушать. О, сейчас меня за эти слова начнёте бить и даже ногами. Но это так, вы никого не слушаете! Вы с методичностью, которой может позавидовать метроном, настаиваете на своем. Но это первая степень, это не самый важный уровень опыта и качество познания, которым должен обладать правитель. Дальше вы должны научиться слушать. Почитайте высказывания авторитетов в этой части и вы поймёте, что уметь слушать - это очень важно.

Для чего слушать так важно? В шахматах - это оценка сделанного хода. В бою - это попытка оценить и понять логику соперника, а в методике управления - это выслушать аналитику. Порой ошибочную, но надо же понять и то - почему сделана ошибка?

Коллеги, вы меня простите за назидательский тон! Я не прав, что стал поучать вас. И с самого начала сказал, что не умею объяснить. А хочется. Боюсь, что и на этот раз окажусь не услышанным... Хотя, чего бояться-то? А бояться надо. И причина проста - других в наших рядах нет. Вы - это те, с которыми мы вместе прошли путь длиной в десять лет. И жизнь показала, что многие разбежались и многие, очень многие вообще завязали и отошли от Учения. А вот вы - здесь. И не просто здесь, а с упорством и рвением, на уровне личного переживания обсуждаете те или иные ступени Учения. А это и есть проверочка. Вы этим живёте! Это ваше всё! Поэтому и хочу, чтобы вы поняли: не учить и поучать я пришел к вам, а притянулся по родству душ. А вот ума и опыта сказать вам простые вещи - так и не научился. Когда-то мы вместе хотели создать Общественный Совет Форума. Не смогли. Ибо каждый был воином и правителем, который не терпит пререканий. Каждый хотел подчинения. И какое-то время на это было можно махнуть рукой, не замечать, но годы идут и вы по-прежнему правители, желающие оставаться единственным авторитетом, но, поймите, тут все полководцы. Тут все кшатрии, тут все лидеры. Пусть не по факту, пусть по Духу, но люди, знающие (в своей Чаше) что такое абсолютизм. Это слабый, не до конца созревший человек, становится тираном, поэтому давайте переступать через личные амбиции. Давайте будем стремится к общности. Знаю, что трудно, но в этом бою мы все по одну сторону. И эта сторона должна быть сильной.

Не знаю: захотите ли понять и принять.

[Dar]

Сообщение от Iris

[q Как мы видим на многих примерах, цивилизация может погибать, может совершенно уничтожаться, но Культура в неистребимых духовных скрижалях создаёт великое наследие, питающее будущую молодую поросль» Н.К. Рерих "Синтез"

Все эти цитаты приводились выше не раз и не два.. Но вся фишка в том кто говорит об этом.
Если ниннику, то это диалектика, если кто то другой, то это разделение и противопоставление. Полагаю дело тут не в словах.

[Iris]

Сообщение от Dar

Если ниннику, то это диалектика, если кто то другой, то это разделение и противопоставление.

Ниннику заявил, что материальные носители Культуры (здания, скульптура и т.д.) - это цивилизация. А это, как минимум, свидетельствует о том, что в этом вопросе он не разобрался. Ну да это его проблемы.

[Dar]

Сообщение от Iris

Ниннику заявил, что материальные носители Культуры (здания, скульптура и т.д.) - это цивилизация. А это, как минимум, свидетельствует о том, что в этом вопросе он не разобрался. Ну да это его проблемы.

При такой постановке вопроса и я не согласился бы. Это не цивилизация, а достижения цивилизации.

[Iris]

Сообщение от Dar

При такой постановке вопроса и я не согласился бы. Это не цивилизация, а достижения цивилизации.

Ну НКР как бы считал что это Культура

[Dar]

Сообщение от Iris

Ну НКР как бы считал что это Культура

объекты культуры.
Я, как говорится, с карандашом в руке, проштудировал с десяток статей НКР по поводу культуры. Перебрал все что есть на эту тему в АЙ, сделал подборку и схему. Определённое мнение сложилось.
Самое точное выражение это то что культура внутри человека, а то что снаружи это достижения цивилизации. И это как две ноги. Нельзя чтобы одна нога была короче.
Внутри человека не значит отдельно от мира.
Можно сколько угодно говорить о единстве, но все это будет разделением и противопоставлением, если это не ниннику сказал. В этом проблема этой темы.

[Iris]

Сообщение от Dar

В этом проблема этой темы.

Проштудировав так же немало литературы, и написав несколько материалов на эту тему, пришла, тем не менее, к другому выводу
Но не считаю, что в теме вообще есть проблема.

Каждая позиция имеет право на существование, если она не умаляет и не искажает Учение.