Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Сообщение от Nyrh

Я занимаю такую позицию по отношению к Фоменко и Носовскому потому, что РД в достаточной степени скомпрометировано увлечением кое-кого из рериховцев лженаучными построениями. Нет у таких деятелей уважения к науке, к её методу. А уважение, как сказано, — аспект любви. Нет, следовательно у них любви к науке, а есть, необходимо признать, ненависть по отношению к ней. Так я думаю.

Давайте вы сначала прочитаете вот эти ответы Фоменко на ...даже на на критику, а на шельмование и моральное уничтожение.
http://www.chronologia.org/ans_bib_rus.html
А потом будете делать заключения наука это или нет.
Очень грустно, что выдающиеся новаторы от науки всегда должны тратить много энергии, чтобы защищаться от тьмы.
На самом деле эта борьба всегда сопровождает исследования, которые ведутся на стыке наук.
Та же судьба, только гораздо тяжелее, была и у Л.Гумилева. к 77 года было опубликовано лишь 8 из его 15 книг. Работы депонировались десятилетия, статьи заказывались, но не печатались. При этом критикам давали волю, его идей воровались и выдавались за свои, тем же академиком Бромлеем.
Ему отказали в защите докторской, поскольку она "была больше, чем докторская". Ее рукопись воровали и теряли. Но так и не дали степень. Зато в утешение ввели в ученый совет при ВАКе по ...защите докторских. Уникальный случай.
Друзья у него были, но врагов больше.
Он очень жалел о потраченных на борьбу и преодоление забвения десятилетиях.
Такова судьба все русских ученых-новаторов?
В АЙ объясняется почему. Сами найдете.

[Владимир Чернявский]

ninniku, Вы для себя ставите знак равенства между Гумилевым и Фоменко?

P.s. Мне видится, что на сегодняшний день именно наука находится в осаде фоменковцев - магазины завалены подобной литературой. Исследователь не может издаться, а у Фоменко - тиражи и масса религиозных последователей.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

ninniku, Вы для себя ставите знак равенства между Гумилевым и Фоменко?

P.s. Мне видится, что на сегодняшний день именно наука находится в осаде фоменковцев - магазины завалены подобной литературой. Исследователь не может издаться, а у Фоменко - тиражи и масса религиозных последователей.

Я могу лишь сожалеть о подобном поверхностном взгляде с вашей стороны.
Я ставлю и Гумилева и Фоменко и Блаватскую на один уровень только по одному критерию: синтетический подход к науке и массовое шельмование со стороны "ученых деятелей".
С точки зрения содержательности их труда, вне всякого сомнения для меня, они в разных плоскостях. Но связующее звено есть - их труд меняет взгляд на механизм эволюции человеческого общества и его историю, как следствие.
Я знакомлюсь сейчас с биографией Л.Гумилева, книги пришли, и поражаюсь тому, как напряженно и трудно входил в жизнь новый подход к пониманию истории человечества - подход синтетический, на стыке наук. География, климатология, биология, гидрология, этнология или этнография, археология, источниковедение и история, а также учение о биосфере и системах создают в синтезе Л.Гумилева системный подход к пониманию законов развития человечества на уровне больших системных групп - этносов. Это все на уровне научного истеблишмента очень тяжело входило в жизнь, с огромным сопротивлением и непониманием.
Теории ФиН тоже создают условия для междисциплинарного подхода к исторической науке. Математические методы в источниковедении и историографии открывают новые перспективы для понимания связи времен. Это тоже ставит многое устоявшееся под сомнение. Но это все научно и обосновано. И нужно не шельмование личностей и опровержение отдельных фактических выкладок, а системный подход к оценке новых перспектив, которые открываются перед математическими инструментами в истории.
Мне эти идеи нравятся, вне всяких сомнений они научны.
А вот реконструкция истории... не нравится. Не потому, что не научно, а потому что слабо обосновано. Есть элементы значимые, заслуживающие осмысления. Есть версии, требующие доказательств. Есть просто домыслы и догадки. Но наука часто начинается с догадок.
Главное - подход. А вот подход у академика и к.фм.наук вполне научный.
Их книги не более чем мезанизм продвижинения базовых идей.
У Гумилева было совсем по другому. Он написал книгу "Этногенез и биосфера земли" к 1971 году!!! Это его докторская. И никто ее не публиковал почти 30 лет. За 50 лет научного подвига половина созданного им в самые зрелые годы лежала на депоненте и не публиковалась. Идеи воровались, переиначивались, а он вынужден был молчать.
ФиН просто учли этот опыт и повторять его не хотят.
Они исследуют и издаются. Они востребованы обществом. Это хорошо. Под давлением общественности ученые вынуждены будут отвечать. Иначе замолчали бы. А сейчас хоть огрызаются.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Я ставлю и Гумилева и Фоменко и Блаватскую на один уровень только по одному критерию: синтетический подход к науке и массовое шельмование со стороны "ученых деятелей".

Хорошо, хоть это не критерий истинности. Когда в массовом сознании эти три имени сольются в одно - это будет самая большая профанация имени Е.П.Б.

Сообщение от ninniku

Они исследуют и издаются. Они востребованы обществом. Это хорошо.

Плохо, что подобное закрывает от массового читателя реальные глубокие современные исторические исследования.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хорошо, хоть это не критерий истинности. Когда в массовом сознании эти три имени сольются в одно - это будет самая большая профанация имени Е.П.Б.

Плохо, что подобное закрывает от массового читателя реальные глубокие современные исторические исследования.

1. Это ваше мнение. Мое другое - однажды эти имена займут место в одной книжке о подвижниках науки. Труды ЕПБ имеют научный характер и отвечали требованиям науки 19 века. Но их выдавили в область оккультизма, извратив термин, и сделала это не она. То же самое пытаются сделать и с ТЭГ и с НХ.
2. Наука не имеет права только на одно - быть скучной. Про реальные глубокие исследования, написанные для своих научных руководителей и коллег, не беспокойтесь. Они изначально не предназначены для просвящения народа.
И ничего труды ФиН не заслоняют, а лишь ставят вопросы и привлекают молодежь. Кто-то наверняка после них придет в науку.
Но пусть на примере Гумилева и Фоменко знают, что их ждет.

[Nyrh]

Сообщение от ninniku

Такова судьба все русских ученых-новаторов?

Вот Гумилева и Фоменко с Носовским Вам жалко, а науку — нет. Но наука — не искусство. Увы, на заявление "я так вижу", в научной среде Вам плюнут в глаз. А чего науку жалеть, да?

[ninniku]

Сообщение от Nyrh

Вот Гумилева и Фоменко с Носовским Вам жалко, а науку — нет. Но наука — не искусство. Увы, на заявление "я так вижу", в научной среде Вам плюнут в глаз. А чего науку жалеть, да?

У нас несовместимые представление о научной среде. С теми, кто способен плюнуть в глаз, истиный ученый на одном гектаре ... не присядет.
И когда я жалею Гумилева, мне именно жаль науку русскую. ТЭГ оформилась уже к 1964 году. Услышали мы о ней только в 90-е. Хотя аудиозаписи и некоторые статьи ходили тогда подпольно в истинной научной среде. А ведь эти 70 можно было потратить на оформление и проверку идей, перестроить всю концепцию естественно-научных исследований исторических и этнических процессов, а также, что особенно важно - культурных. Но ...предпочли положить под сукно.

Среда ваша, так живописно описанная, это околонаучная тусовка, которая кормится с науки.
Истинный ученый на твой взгляд не посягнет, а взглянет шире.
В молодости, завершив свои исследования по диплому и придя к выводу, что структура языка не завист от человеческого общества, а создана кем-то и как-то, я напросился на встречу к одному ...единственному на весь ДВ доктору филологических наук, который занимался моей дисциплиной - словообразованием. И озвучил. Это бы чуждый, структуралистский взгляд по тем временам. Но аргументация тоже была. И он с уважением поддержал. Сказал, что трудно будет, будут бить. Но если ты уверен и можешь доказать, ты не должен бояться и должен стоять на своем.
Не отступая.
Вот она наука.
Тогда я недооценил предупреждение, а потом и от науки уклонился. Но видел настоящих ученых.

[Nyrh]

Сообщение от ninniku

У нас несовместимые представление о научной среде. С теми, кто способен плюнуть в глаз, истиный ученый на одном гектаре ... не присядет.

Сообщение от ninniku

Среда ваша, так живописно описанная, это околонаучная тусовка, которая кормится с науки.
Истинный ученый на твой взгляд не посягнет, а взглянет шире.

Я так сочно изобразил лишь для того, чтобы показать, что Вы лезете в чужой "монастырь" со своим уставом.

Сообщение от ninniku

2. Наука не имеет права только на одно - быть скучной.

Да-да, нужно превратить "монастырь" в бордель. Путь науки — это служение, простите, Богу в его аспекте познавательного.

Сообщение от ninniku

Но если ты уверен и можешь доказать, ты не должен бояться и должен стоять на своем.
Не отступая.
Вот она наука.
Тогда я недооценил предупреждение, а потом и от науки уклонился. Но видел настоящих ученых.

Да, доказать, но матёрым "саблезубым тиграм" от науки, а не Васе Пупкину, у которого всё образование — три класса и коридор.

[ninniku]

Сообщение от Nyrh

Я так сочно изобразил лишь для того, чтобы показать, что Вы лезете в чужой "монастырь" со своим уставом.

Да-да, нужно превратить "монастырь" в бордель. Путь науки — это служение, простите, Богу в его аспекте познавательного.

Да, доказать, но матёрым "саблезубым тиграм" от науки, а не Васе Пупкину, у которого всё образование — три класса и коридор.

Мы являемся свидетелями во времени зарождения Новой науки о человечестве. Новой истории, которая на самом деле неразрывна с законами эволюции.
Фундамент этой науки о Человечестве заложен ЕПБ в ее Тайной Доктрине. Это методология, философская основа.
Лев Гумилев, опираясь на учение Вернадского о биосфере и учение Лео фон Берталанфью о системах, показал модели зарождения и эволюции человеческих систем - этносов, в их связи с ландшафтом и космосом. Это метод, инструмент анализа на больших системах.
Наконец, Фоменко и Носовски разработали методику источниковедения и хронологии древних времен. Это частность, но меняя взгляд на историю человечества, мы приближаем ее к методу и методологии, а значит к пониманию своего истинного прошлого. Раби будущего. Это всего лишь методика.
Но мы приходим в итоге к тому, что будущая наука История ни шагу не сделает без математики, астрономии, географии, геологии, климатологии, биологии, т.е. без естественных наук. Поэтому и основы культуралогии, религиоведения, источниковедения, как и всех отраслей Новой Истории, будут опираться на естественые науки и без них науками не будут.
Мы являемся свидетелями рождения Новой науки. Не упустите шанс!

[Nyrh]

Сообщение от ninniku

Фундамент этой науки о Человечестве заложен ЕПБ в ее Тайной Доктрине. Это методология, философская основа.

Да, я, как рериховец, с этим согласен. Но у развития науки есть своя логика, диалектическая. Каждый новый шаг является следствием всех предыдущих. Вы же отрицаете труды подавляющего большинства ученых. На чем вы хотите строить эту Новую науку? На каком фундаменте? Я совсем не случайно назвал научное сообщество "монастырём". В нём необходима суровая дисциплина. Кому она тесна — подаются в "расстриги". Лев Гумилев, вот, докторскую диссертацию не смог написать "как положено", не выпендриваясь. А Фоменко с Носовским, наплевав на научную ЭТИКУ, гребут деньги лопатами. В общем, всё пока грустно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Да, я, как рериховец, с этим согласен. Но у развития науки есть своя логика, диалектическая. Каждый новый шаг является следствием всех предыдущих. Вы же отрицаете труды подавляющего большинства ученых. На чем вы хотите строить эту Новую науку? На каком фундаменте? ...

Причем, даже не желая знакомиться, скопом отбрасывая все. Между тем, даже ЕПБ прорабатывала массу научной литературы.

[Nyrh]

Сообщение от ninniku

Ага! ибо вложили в нее свое понимание, какое представление о диалектикеё такое же и о дисциплине.

Ну это-то понятно. А что именно Вас не устроило в моём понимании?

[Восток]

Сообщение от Nyrh

Да-да, нужно превратить "монастырь" в бордель. Путь науки — это служение, простите, Богу в его аспекте познавательного.

Конечно служение. Но взгляните с другой стороны - это служение не должно быть с унылым ликом. Ведь в целом - одна из трёх главнейших задач науки - отвоевать всех возможных Пупкиных - то есть быть захватывающей и привлекательной. Можно сравнить со словами Учения:

Кто хочет идти с Нами, должен прежде всего отрицание забыть и нести обновленную жизнь свободно, без принуждения других. Привлекаются люди красотою и светлым знанием. Только вместившее надежды, только расцветившее жизнь, только явившее действие Учение может помочь истинной эволюции.

[Nyrh]

Сообщение от Восток

Но взгляните с другой стороны - это служение не должно быть с унылым ликом.

А я разве об унылости говорил? Самого меня вдохновил пример моего учителя математики (являвшегося, при этом, преподавателем университета) в физ.-мат. классе. Он говорил, что, если бы была возможность начать учебу сначала, выбрал бы теоретическую, а не прикладную математику. Но служил там и так, как сложилась его карма.

Сообщение от Восток

Ведь в целом - одна из трёх главнейших задач науки - отвоевать всех возможных Пупкиных - то есть быть захватывающей и привлекательной.

В цитате говорится о "светлом знании". Но необходимо его отличать от лженаучного продукта.

[Восток]

Сообщение от Nyrh

В цитате говорится о "светлом знании". Но необходимо его отличать от лженаучного продукта.

Это так. Но если бы самый знающий профессор исключал бы любые ошибки и неточности в расчётах и выкладках - то тут же остался бы без аудитории и учеников. Но не об этом имхо речь.

Сообщение от Nyrh

В цитате говорится о "светлом знании". Но необходимо его отличать от лженаучного продукта.

Это естественно. Но так же необходимо уметь выделять нужные тенеденции в любом процессе. (иначе можно по слишком благим побуждениям устроить охоту на любого сторонника Адверза)))))