Заявление Национального Рериховского Комитета

[Эвиза]

Iris, меня интересует вот какой вопрос.
Уже не только в этом обращении НРК звучит такая фраза:

"Это не общественная, а частная собственность.
Разговоры об общественном музее, о воле Святослава Николаевича, о якобы имеющемся, но не обнародованном «завещании» Людмилы Васильевны Шапошниковой используются для прикрытия намерений реальных владельцев наследия сохранить его в своей частной собственности. Идет манипуляция общественным мнением. К сожалению, многие этого не замечают или не хотят замечать".

Вы можете нам объяснить, если Вы, конечно, в курсе, является музей общественной организацией или всё-таки частной?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Эвиза

Iris, меня интересует вот какой вопрос.
Уже не только в этом обращении НРК звучит такая фраза:

"Это не общественная, а частная собственность.
Разговоры об общественном музее, о воле Святослава Николаевича, о якобы имеющемся, но не обнародованном «завещании» Людмилы Васильевны Шапошниковой используются для прикрытия намерений реальных владельцев наследия сохранить его в своей частной собственности. Идет манипуляция общественным мнением. К сожалению, многие этого не замечают или не хотят замечать".

Вы можете нам объяснить, если Вы, конечно, в курсе, является музей общественной организацией или всё-таки частной?

Я писал об этой проблеме в одном из своих первых сообщений ... #980

http://forum.roerich.info/showthread...749#post534749

[yegr]

Сообщение от Андрей Вл.

Я писал об этой проблеме в одном из своих первых сообщений ... #980

Идет отсылка к августовскому ответу А.В. Стеценко в Хамовническую прокуратуру: http://www.icr.su/rus/protection/her...19.08.2015.pdf. Там в самом конце пишется, что в соответствии со ст. 9 ФЗ "Об архивном деле в РФ" упоминаемые архивные документы семьи Рерихов относятся к частной собственности. Но дело не только в этом ФЗ. Ни в ГК (ст. 212), ни в Конституции (ст. восемь) не перечисляется ничего конкретно, кроме частной, государственной и муниципальной собственности. Все остальное - иные формы собственности, и они в главных законах страны не раскрываются. Согласно ст. 8 Конституции права всех собственников на территории России признаются равными. Тем самым понятие "форма собственности" во многом теряет то практическое значение, которым оно обладало при старом ГК 1964 года, и означает принадлежность имущества кругу лиц, исчерпывающим образом названному в п. 2 ст. 212 ГК. Например, общественная собственность признается частной, поскольку ее объекты принадлежат на праве собственности либо гражданам, либо юридическим лицам. По пути признания этого перечня субъектов права собственности исчерпывающим идет и судебная практика. Не может быть названа частной общественная собственность (например на недра) в широком смысле - как совместное достояние, т. е. принадлежность тех или иных объектов всему обществу. Это не случай МЦР. Поэтому обсуждение общественная - не общественная собственность довольно условное, важно понимать, что за этим стоит - кто ей распоряжается и каким образом. Об этом и писал ранее Андрей Вл.

[yegr]

Если же в разноголосице про частную собственность затрагивается только отдельный аспект - были ли юридически корректно оформлены картины, приобретавшиеся спонсорами, во владение МЦР (и хотя бы поставлены на забалансовые счета), а не во владение частных лиц из МЦР, - то, вероятно, одна из проводившихся относительно недавно прокурорских проверок этот вопрос уточнила, но сведения эти пока недоступны для публичной огласки. Хочется надеяться, что картины, если не был проведен их должный учет, будут в сохранности и доступности в любом случае.

[Эвиза]

yegr и Андрей Вл. спасибо за ответы.

Я не сильна в юридических тонкостях, поэтому вопрос у меня прямой: "Архивы от народа уже уплыли? Ведь частное лицо может в любой момент их забрать, продать? Так?"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Эвиза

Вы можете нам объяснить, если Вы, конечно, в курсе, является музей общественной организацией или всё-таки частной?

Вот, что пишет в латвийской прессе член МЦР Марианна Озолиня:

А в коллекции музея — около 900 картин, плюс те 288, которые в свое время прихватизировал Музей Востока (всего за свою жизнь ученик Куинджи Николай Рерих создал около 7000 картин, и его сын Святослав Николаевич — еще несколько тысяч). Представьте, такими сокровищами распоряжаются не олигархи, ни бюрократия, а несколько десятков человек.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот, что пишет в латвийской прессе член МЦР Марианна Озолиня:

Весь вопрос не в том, что несколько десятков. Тут нет ничего дурного. Кто-то должен брать ответственность. Ничем не лучше будет положиться на чиновников.

Вопрос в качестве десятков и чиновников. И если Вы ими (первыми) недовольны, так и надо прояснять, в чём. От этого не уйти. Арифметика не поможет. Принадлежность картин "народу" не означает непременно через чиновников.

А чего бы не применить "глаз добрый" к десяткам, который в других случаях-направо налево предлагается?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Весь вопрос не в том, что несколько десятков. Тут нет ничего дурного. Кто-то должен брать ответственность. Ничем не лучше будет положиться на чиновников.

Вопрос в качестве десятков и чиновников. И если Вы ими (первыми) недовольны, так и надо прояснять, в чём. От этого не уйти. Арифметика не поможет. Принадлежность картин "народу" не означает непременно через чиновников.

А чего бы не применить "глаз добрый" к десяткам, который в других случаях-направо налево предлагается?

Где Вы прочитали, что я кем-то не доволен?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Где Вы прочитали, что я кем-то не доволен?

А смысл предыдущего поста в чём? В том, что несколько десятков управляют?
Тогда ещё раз скажу, что количество не играет роль. Только качество. И ЕСЛИ Вы ими недовольны, тогда и надо прояснять, в чём.

опять придерётесь?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

А смысл предыдущего поста в чём?

Смысл в ответе на заданный вопрос.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Где Вы прочитали, что я кем-то не доволен?

по-новой:

ЕСЛИ Вы ими недовольны, тогда и надо прояснять, в чём.

Откуда видно, что я говорю, что Вы непременно недовольны? Я говорю ЕСЛИ...

Ещё раз?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Я говорю ЕСЛИ.

Прекрасно. ЕСЛИ для Вас вопрос об "общественной" и "частной" собственности сводится к "довольству или недовольству", то вопрос закрыт. Тут и обсуждать не чего.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Прекрасно. ЕСЛИ для Вас вопрос об "общественной" и "частной" собственности сводится к "довольству или недовольству", то вопрос закрыт. Тут и обсуждать не чего.

Это ж надо так написать!
Поясните, почему нахождение коллекции в МЦР, - это переход в "частную" собственность? Понимаю, что только в одном случае: она в плохих руках. Если в хороших, то чем это хуже, чем отдать чиновникам? Там она будет "всенароднее" в наши капиталистические будни? Это всё не выглядит убедительно. Чувствуется, что там что-то не то.

Да и вообще, что в данном случае означает "частная" собственность? Музея или конкретных лиц?

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

А когда читаете, к примеру, такие названия таких государственных системных организаций как "Российская национальная библиотека", "Национальная платежная система", "Национальная система платежных карт", "Национальная хоккейная лига", "Национальное бюро кредитных историй", "Национальный исследовательский ядерный университет «МИФИ»"?

А если организация НЕ государственная?
Вы сами признаете, что в таком названии есть двусмысленность. Явно неуместная в данном случае.

Сообщение от Владимир Чернявский

такими сокровищами распоряжаются не олигархи, ни бюрократия, а несколько десятков человек.

Собственность общественной организации регулируется законами о общественных объединениях граждан. Поэтому объявлять эту собственность ЧАСТНОЙ можно лишь в сугубо спекулятивных целях - как в вышеуказанном "обращении"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

А если организация НЕ государственная?
Вы сами признаете, что в таком названии есть двусмысленность. Явно неуместная в данном случае.

На сколько я знаю, коллеги как раз и добиваются участия государства в учреждении НРК. Таким образом, по их мнению, должно быть обеспечено общественно-государственное партнерство.

Сообщение от Iris

Например, Международный совет музеев (ИКОМ).

И даже ЮНЕСКО и ООН, Гринпис и т.д., не говоря уже о многочисленных международных организациях по защите различных "прав". В наше неспокойное время их сотрудники одновременно работают на правительства различных стран и являются "агентами влияния" в России. Через них идут атаки на "российскую систему". Тем более, когда членами подобных организаций являются иностранные граждане.

Сообщение от Iris

Собственность общественной организации регулируется законами о общественных объединениях граждан.

Если Вы посмотрите эти законы, то управление собственностью таких организаций ничем принципиально не отличается от управления собственностью в других формах частной собственности (ООО, ЗАО, ОАО и т.д.). Это всегда ограниченный круг частных лиц (либо организаций, которые представлены своими представителями), которые по своему усмотрению могут полностью распоряжаться собственностью данной организации. Никакое "общество" (в широком смысле) на эти процессы влиять не может. Т.о. собственность принадлежит не "всему народу", а группе лиц. В нашем случае, как пишет Озолиня - "нескольким десяткам человек".

[ninniku]

Вопрос собственности архивов и картин, как я понимаю открыт? Кстати, часть картин вроде как принадлежала семье Булочника. Он их выкупал в США у собственников и передавал в Музей, а вот собственност вроде оставалась за ним. Тут тема была, очередных осуждений Булочника. А сейчас, вон оно как получается...
Вчера Зюганов выступал на пленуме ЦК КПРФ. Видел кусок, где он говорил про коллективную собственность, приводил пример из КНР и Белоруссии, где даже законы соответствуюшие приняты.
У нас такого нет. Понятие коллективной или кооперативной собственности подменено акционированием. Жаль...
Дожать могут, никак не успокоятся. Ишь как активизировались с уходом ЛВШ!
Но...не удивлюсь, если этот частный вроде случай, сподвигнет общество задуматься над утверждением законов о коллективной собственности
Время пришло, очевидно.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Но...не удивлюсь, если этот частный вроде случай, сподвигнет общество задуматься над утверждением законов о коллективной собственности
Время пришло, очевидно.

Российскому обществу это не грозит, так как не о винно-водочной промышленности идёт речь.

[ninniku]

Сообщение от Арьяна

Российскому обществу это не грозит, так как не о винно-водочной промышленности идёт речь.

У российского общества выхода другого не будет. Или в кооперацию или в небытие.

[Georgy]

Сообщение от ninniku

Вчера Зюганов выступал на пленуме ЦК КПРФ. Видел кусок, где он говорил про коллективную собственность, приводил пример из КНР и Белоруссии, где даже законы соответствуюшие приняты.
У нас такого нет. Понятие коллективной или кооперативной собственности подменено акционированием. Жаль...
Дожать могут, никак не успокоятся. Ишь как активизировались с уходом ЛВШ!
Но...не удивлюсь, если этот частный вроде случай, сподвигнет общество задуматься над утверждением законов о коллективной собственности
Время пришло, очевидно.

Я думаю, у нас всё есть, в зачатке, в потенциале. Нужен только соответствующий государственный взгляд, акцент. Например, у нас есть такая форма собственности, как "народное предприятие", что практически и есть коллективная собственность.

Например, в Липецкой области есть какое-то развитие в этом направлении при поддержке областной администрации. В частности, пассажирское автопредприятие, ежедневно вижу их автобусы в Воронеже.

Так при своём развитии эти предприятия, точнее, активисты из областной администрации столкнулись с интересным фактом искусственного, намеренного ограничения в развитии таких предприятий на государственном уровне. В частности, ограничение по количеству участников, не менее 50, по-моему.

То есть, просто внести поправку в существующий Закон. Липецкие вроде пытались войти с предложением в правительство. Но ничего пока нет, ибо официальная политика нынешняя: ставка на частника.

Так что, думаю, новое, коллективное, кооперативное на новой, свободной основе, очень легко может начать утверждаться. Всё может измениться в один миг (исторический).

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Никакое "общество" (в широком смысле) на эти процессы влиять не может. Т.о. собственность принадлежит не "всему народу", а группе лиц. В нашем случае, как пишет Озолиня - "нескольким десяткам человек".

На мой взгляд, такое положение в конкретном случае имеет как минусы, так и плюсы. Минусы в тех случаях, когда проберутся недостойные люди. Ну так они и в государственный музей могут пробраться и втихаря делать, что хотят... Одним словом, это ещё не причина, чтоб обязательно переводить в гос. собственность.

И что такое собственность принадлежит "нескольким десяткам человек"? Они что, могут продать, растащить по домам и пр.? Они это делают?

С другой стороны, могут быть разные варианты, когда гос.собственность может обернуться бедой.

Как по мне, так управление Наследием - это такой вопрос, который может быть решён только и только теми, кто уже дорос до уровня "проводника". Всё остальное, как бы нам ни казалось выходом, может не быть им, но наоборот.