О тайне государства Платона

[Малкольм]

Посмотрел последнюю 10 книгу «Государство». Зацепило моё внимание. А последняя часть «Миф о загробных воздаяниях» это вообще восхитительно. Сразу же вспомнился Майкл Ньютон с его описаниями посмертия. Суть происходящего вроде одна и та же.
Я думаю именно эта последняя часть и есть самое важное и самое значительное в произведении «Государство» а все разговоры и размышления что были до этого это своего рода путь которым вел Платон своего читателя к цели принятия на веру той истинной картины что нарисована в последней части. Можно даже сказать и так – ««Миф о загробных воздаяниях» это своего рода семя истины которое бросается в почву сознания читателя, почву вспаханную всеми этими предварительными диалогами. Без принятия в себя этого семени всё остальное предварительное, т.е. вспахивание, значит немного. Т.е. можно быть знатоком философии, но если сознание твоё атеистическое, то ты скорее всего потратил время жизни зря там где учил философию.

PS
Платон конечно же Велик, а я фонтан прикрою свой ("я думаю")

[Малкольм]

Между тем государство мы признали справедливым, когда имеющиеся в нем три различных по своей природе сословия делают каждое свое дело. А рассудительным, мужественным и мудрым мы признали государство вследствие соответствующего состояния и свойств представителей этих же самых сословий.

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

[Андрей С.]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Думаю, Вы совершенно правильно понимаете справедливость. Справедливость - это именно закон, и в смысле юридическом, и как взаимообусловленность или причинность. Если цель вырастить дуб, то надо знать "законы" его выращивания. Чтобы оркестр играл слажено, надо уметь правильно распределить игру в соответствии с законами гармонии. Так и в государстве, справедливость - это искусство правильно управляться с людьми, т.е. в соответствии с законами причинных связей. "Что посеял, то и пожнешь", "Что заслужишь, то и получишь" - вот законы справедливости, которыми руководствуется правитель для достижения гармонии. Т.е. гармония - это результат справедливого государственного устройства.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Думаю, Вы совершенно правильно понимаете справедливость. Справедливость - это именно закон, и в смысле юридическом, и как взаимообусловленность или причинность. Если цель вырастить дуб, то надо знать "законы" его выращивания. Чтобы оркестр играл слажено, надо уметь правильно распределить игру в соответствии с законами гармонии. Так и в государстве, справедливость - это искусство правильно управляться с людьми, т.е. в соответствии с законами причинных связей. "Что посеял, то и пожнешь", "Что заслужишь, то и получишь" - вот законы справедливости, которыми руководствуется правитель для достижения гармонии. Т.е. гармония - это результат справедливого государственного устройства.

При этом, будьте осторожны. Потому что в такой парадигме Справедливость из Идеи превращается в Понятие. Все-таки лучше обратный путь.
Например. При определенной свободе и дисциплине размышления, мы быстро вслед за Платоном придем к пониманию тождества Справедливости и Красоты, Красоты и Гармонии, Гармонии и Добродетели. Через Красоту мы свяжем Справедливость и Добродетель.
Не понятия, а Идеи. С этим сложность. Все-таки Идея может быть как-то постигнута, но разумом она не исчерпывается. Да и вообще не исчерпывается.
Она как Путеводная звезда! Всегда впереди.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Не понятия, а Идеи. С этим сложность. Все-таки Идея может быть как-то постигнута, но разумом она не исчерпывается. Да и вообще не исчерпывается.
Она как Путеводная звезда! Всегда впереди.

Похоже на определение Монады в текстах ТД:

...Ибо она не принадлежит этому миру или плану и может быть сравниваема лишь с нерушимою звездою божественного света и огня, низвергнутою на нашу Землю, как доска спасения для Личностей, в которых она обитает. Именно, эти последние должны уцепиться за нее и, приобщившись, таким образом, к ее божественной природе, достичь бессмертия.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

При определенной свободе и дисциплине размышления, мы быстро вслед за Платоном придем к пониманию тождества Справедливости и Красоты, Красоты и Гармонии, Гармонии и Добродетели. Через Красоту мы свяжем Справедливость и Добродетель.

Да я согласен, в общем-то. Сам Платон в итоге пришел к иерархии Идей и их взаимной причастности друг другу и подчиненности верховной идее Блага. Т.е. в какой-то мере каждая Идея как живой организм, она может переливаться разными гранями в зависимости от угла зрения познающего.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Сам Платон в итоге пришел к иерархии Идей и их взаимной причастности друг другу и подчиненности верховной идее Блага.

А что есть Благо?

[Дамин]

Благо - это то на чем успокаивается сердце.

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

А что есть Благо?

Благо - это то, в чем каждая вещь и идея получает основание(причину) своего существования, это источник всего сущего. Вообще, идея Блага подробно разбирается у Платона в диалоге "Филеб". Можете почитать, если интересуетесь.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Да я согласен, в общем-то. Сам Платон в итоге пришел к иерархии Идей и их взаимной причастности друг другу и подчиненности верховной идее Блага. Т.е. в какой-то мере каждая Идея как живой организм, она может переливаться разными гранями в зависимости от угла зрения познающего.

А я и не возражал, в общем то
Развивал мысли в русле заявленной вам парадигмы.
Кстати, от иерархии Идей очень легко перейти к идее Иерархии.
Общая проблема всех мыслителей во в чем: незаметный переход от идеи к понятию.
Долго бился над этой проблемой и пришел к выводу, что Идея проявляет себя через чувства, а не через мысли.
У справедливости слишком много ликов. Потому что они являют собой облик понятий. Касаясь Идеи, человек заземляет ее, в том числе и разумом. Нельзя разумом постигнуть Бога, а Идея очень близка Высшей Сущности. Какая то из ее форм. Поэтому разум познает Идею лишь в облике Понятия. А таких обликов столько же, сколько и людей.
Поэтому так важно развитие чувствознания. Ему идеи более доступны.
Я к тому, что Справедливость - ключ к Идее Государства. Но речь идет об Идее Справедливости. Не о понятии.
Поэтому так важно не допускать до руля государства нефилософов. Т.е. тех, кто мыслит понятиями. Ибо между ними всегда будут споры.
Среди философов, достигших уровня чувствознания, разногласий об идеях не будет. Ибо в чувствах эти идеи проявятся всегда тождественно. Например, Справедливость проявится как Красота или Гармония.
И решая какое-либо установление закона, философы примут лишь справедливую формулу, и установят корридоры справедливости для действия закона.
Кстати, заметили, что предательства всегда оправдываются своеобразным понятием справедливости? Потому чть понятие доступно каждому. Идея доступна немногим.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Поэтому так важно не допускать до руля государства нефилософов.

У кого есть способность отличить философа от нефилософа?

У кого есть сила и власть допустить или не допустить?

ВВП у руля.
Он философ?

[Андрей С.]

ninniku, Вы затронули сразу много сложных вопросов, т.к. многое для меня находится пока еще "в процессе", так сказать, в порядке "рабочей гипотезы".

Сообщение от ninniku

Кстати, от иерархии Идей очень легко перейти к идее Иерархии.

Вопрос Иерархии один из таких. Но у меня идея Иерархии выстраивается скорее от чего-то глубоко личного, даже семейного... Но семья в том смысле, о котором говорит Учение Живой Этики, как сотрудничество и сожительство, направленное к улучшению жизни. А о личном, как известно, на Востоке не говорят...

Сообщение от ninniku

Идея проявляет себя через чувства, а не через мысли

Тоже сложный вопрос, но я пока вижу так, что Мысль выше Чувства. Т.е. Чувство - это неоформленная Мысль. Ну, а мир Идей - это мир чистых Форм(в том смысле как это у Плотина), мир Пространственной Мысли.
Но я, конечно, еще очень далек от окончательных заключений по всем этим вопросам...

[aurora]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

Очень просто. В этом отрывке, Платон, на мой взгляд, говорит о четырех Добродетелях античной философии Средиземноморья. Справедливости, Благоразумия, Храбрости, Умеренности. Они олицетворяли символы знания, величия, рассудительности, мудрости, могущества, упорядочения, сдержанности….

Я перечислила не все их атрибуты. Первые два – относятся к богине Справедливости.
Атрибуты упорядочения и сдержанности, присущи богине Умеренности. В правой руке фигуры богини - часы. В левой - узда, символ упорядочения человеческих страстей, соблюдения гармонии.
Наверное, сочетание добродетелей, стоящих за каждой богиней - олицетворением сил, приводит к тому, о чем Вы сказали.

[ninniku]

Сообщение от Малкольм

Нас зацепили эти вот слова. Просто мысли вслух. Справедливость в нашем понимании это нечто единое и связывающее причину со следствием. Т.е. если мы садим в землю желудь то справедливо ожидать что вырастет дуб, но будет несправедливо ожидать от желудя что он родит сосну.

Поэтому, когда дирижер собирает музыкантов и каждый играет свою роль это ведь называется не справедливость но ГАРМОНИЯ, , т.е. гармония составных частей ПЛЮС согласованность действий рождают красоту, красоту звучания – музыка.

Вот как справедливость в понимании автора «Государство» стыкуется с этим нашим пониманием справедливости ?

отлично!
Гармония и Красота - как следствие труда мастеров! Но Справедливость может быть усмотрена в Доверии и Ответственности!
К творению Гармонии может быть допущен мастер:
1. Принявший ответственность мастера.
2. Обличенный Доверием Учителя.
3. Допущенный к тому и другому по испытанию.
Все вместе это будет Справедливостью.
Разве не справедливость будет следствием труда и усилий? После признания, доверия и принятия ответственности?
Право Творчества - есть СПРАВЕДЛИВОЕ воздаяние за труд и ответственность.

[ninniku]

Сообщение от Малкольм

Посмотрел последнюю 10 книгу «Государство». Зацепило моё внимание. А последняя часть «Миф о загробных воздаяниях» это вообще восхитительно. Сразу же вспомнился Майкл Ньютон с его описаниями посмертия. Суть происходящего вроде одна и та же.
Я думаю именно эта последняя часть и есть самое важное и самое значительное в произведении «Государство» а все разговоры и размышления что были до этого это своего рода путь которым вел Платон своего читателя к цели принятия на веру той истинной картины что нарисована в последней части. Можно даже сказать и так – ««Миф о загробных воздаяниях» это своего рода семя истины которое бросается в почву сознания читателя, почву вспаханную всеми этими предварительными диалогами. Без принятия в себя этого семени всё остальное предварительное, т.е. вспахивание, значит немного. Т.е. можно быть знатоком философии, но если сознание твоё атеистическое, то ты скорее всего потратил время жизни зря там где учил философию.

PS
Платон конечно же Велик, а я фонтан прикрою свой ("я думаю")

Ну, вообще-то у древних греков довольно разверная доктрина посмертия была. В том числе и эзотерическая.
В той или иной форме она проходит через все творчество Платона. Например, его известное утверждение, которое, впрочем, более приписывают Сократу, о том, что человек ничему в этом мире не учится, а ПРИПОМИНАЕТ!
Суть утверждения в том, что человек приходит в мир с уже врожденными идеями и знаниями.
В свое время меня это тоже поразило.
Ибо косвенный вывод о том, что человек приходит сюда из огненного мира идей, уже был прогрессом во времена атеизма.