О тайне государства Платона

[Андрей С.]

Оригинален взгляд Платона на роль женщин в защите государства. По мысли Платона, не только мужчины, но и женщины способны к функциям воинов-стражей, лишь бы у них были налицо необходимые для выполнения этих функций задатки и лишь бы женщины получили необходимое воспитание. Для защитника государства, утверждает Платон, пол так же не имеет серьезного значения, как не имеет значения, какой сапожник — плешивый или кудрявый — шьет сапоги (см. V 454Ьс). Но, став на путь подготовки к функции стражей, женщины должны наравне с мужчинами проходить всю необходимую тренировку и делить наравне с ними все тяготы своего призвания.

Природные свойства одинаковы «у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины» (V 455d). Но в этой ее немощности нельзя, по Платону, видеть основание для того, чтобы «поручать все мужчинам, а женщинам — ничего» (V, 455е). Следовательно, в отношении к охране государства у мужчин и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они выражены слабее, а у мужчин сильнее (см. V 456а). Из способности женщин наряду с мужчинами состоять в сословии, или классе, стражей Платон выводит, что для мужчин-стражей наилучшими женами будут именно женщины-стражи.
А.А.Тахо-Годи

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Из способности женщин наряду с мужчинами состоять в сословии, или классе, стражей Платон выводит, что для мужчин-стражей наилучшими женами будут именно женщины-стражи.
А.А.Тахо-Годи

Так всё же жёны у стражей будут?

Сообщение от Андрей С.

в отношении к охране государства у мужчин и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они выражены слабее, а у мужчин сильнее

То есть по силе все же не одинаковые.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Так всё же жёны у стражей будут?

Читайте саму книгу. Там же все написано.

— Кто-нибудь, возможно, найдет, дорогой мой Адимант, что все наши требования слишком многочисленны и высоки для стражей. Между тем всё это пустяки, если они будут стоять, как говорится, на страже одного лишь великого дела, или, скорее, не великого, а достаточного.
— А что это за дело?
— Обучение и воспитание. Если путем хорошего обучения стражи станут умеренными людьми, они и сами без труда разберутся в этом, а так же и во всем том, что мы сейчас опускаем, например: подыскание себе жены и брак, а также деторождение. Ведь все это надо согласовать с пословицей: "У друзей все общее".
— Это было бы вполне правильно.
— Да и в самом деле, стоит только дать первый толчок государственному устройству, и оно двинется вперед само, набирая силы, словно колесо. Ведь правильное воспитание и обучение пробуждают в человеке хорошие природные задатки, а у кого они уже были, благодаря такому воспитанию они становятся еще лучше — и вообще, и в смысле передачи их своему потомству, что наблюдается у всех живых существ.

Нет никакой речи о насилии. Разве что очень напрячь воображение и захотеть это увидеть. Главное - правильное обучение и воспитание. Такой человек не будет поступать (в идеальном варианте) так, чтобы государству был причинен какой-то вред его действиями.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Нет никакой речи о насилии.

Да хорошо конечно, что нет.

Но зачем тогда говорили про то, что партнёров назначают мудрецы?
И каждый раз разных.

По Вашей цитате стражи сами себе супруга или супругу выбирают?

[Djay]

Сообщение от Ллес

Да хорошо конечно, что нет.

Но зачем тогда говорили про то, что партнёров назначают мудрецы?
И каждый раз разных.

По Вашей цитате стражи сами себе супруга или супругу выбирают?

Когда сами становятся подобными мудрецам - сами себе выбирают. Что непонятного?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Когда сами становятся подобными мудрецам - сами себе выбирают. Что непонятного?

А кто решает, стали они мудрецами или нет?

Скажите наконец вот о чём - люди стражи имеют право отказаться спать с человеком?
Просто - имеют или нет.

[Djay]

Сообщение от Ллес

А кто решает, стали они мудрецами или нет?

Скажите наконец вот о чём - люди стражи имеют право отказаться спать с человеком?
Просто - имеют или нет.

Где-то в книге упоминалось обязательное "спать с кем-то"? Я такого не встречала. А Вы встречали?

[Amarilis]

Сообщение от Ллес

Так всё же жёны у стражей будут?

Читайте внимательно источник:

— Значит, для подобных мужчин надо и жен выбирать тоже таких, чтобы они вместе жили и вместе стояли на страже государства, раз они на это способны и сродни по своей природе стражам.
— Конечно.
— А кто одинаков по своей природе, тем надо предоставить возможность заниматься одинаковым делом.
— Да, одинаковым.
.....— А раз ты для них законодатель, то, так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь и сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими, и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости — я думаю, врожденной — возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?
— Это не геометрическая, а эротическая неизбежность11; она, пожалуй, острее той убеждает и увлекает большинство людей.
— И даже очень увлекает. Но далее, Главкон, в государстве, где люди процветают, было бы нечестиво допустить беспорядочное совокупление или какие-нибудь такие дела, да и правители не позволят.
— Да, это совершалось бы вопреки справедливости.
— Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные12.
— Безусловно.

11 Геометрическая необходимость — т. e. соображения разумного плана. Ср. т. 1, "Горгий", 508а и прим. 63: геометрическим в этом месте "Горгия" названо "истинное, наилучшее равенство".

12 Священным браком называли брак Зевса и Геры на горе Иде (Ил. XIV 291-360) или вообще идеальный брак божественной пары. Платон в "Законах" именует священным тот брак, который одобрен законом и совершен по закону. Нарушивший такой брак лишается "всех почетных гражданских отличий как действительно чуждый государству" (VIII 841е).

Платон "Государство".

Сообщение от Ллес

То есть по силе все же не одинаковые.

И тем не менее, женщины так же могут быть стражами.

....— Ну, давай искать какой-нибудь выход. Мы согласились, что при различной природе должны быть различны и занятия: между тем у женщины и мужчины ; природа различна. А теперь мы вдруг стали утверждать, что и при различной природе люди могут выполнять одно и то же дело. Ведь нас обвиняют именно в этом?
— Совершенно верно.
.....— Значит, если обнаружится разница между мужским и женским полом в отношении к какому-нибудь искусству или иному занятию, мы скажем, что в таком случае надо и поручать это дело соответственно тому или иному полу. Если же они отличаются только тем, что существо женского пола рожает, а существо мужского пола оплодотворяет, то мы скажем, что это вовсе не доказывает отличия женщины от мужчины в отношении к тому, о чем мы говорим. Напротив, мы будем продолжать думать, что у нас и стражи, и их жены должны заниматься одним и тем же делом.
— И правильно будем думать.
....— Значит, если обнаружится разница между мужским и женским полом в отношении к какому-нибудь искусству или иному занятию, мы скажем, что в таком случае надо и поручать это дело соответственно тому или иному полу. Если же они отличаются только тем, что существо женского пола рожает, а существо мужского пола оплодотворяет, то мы скажем, что это вовсе не доказывает отличия женщины от мужчины в отношении к тому, о чем мы говорим. Напротив, мы будем продолжать думать, что у нас и стражи, и их жены должны заниматься одним и тем же делом.
— И правильно будем думать.
...— Значит, друг мой, не может быть, чтобы у устроителей государства было в обычае поручать какое-нибудь дело женщине только потому, что она женщина, или мужчине — только потому, что он мужчина. Нет, одинаковые природные свойства встречаются у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины.
— И даже намного.
— Так будем ли мы поручать всё мужчинам, а женщинам — ничего?
— Как можно!
......— Значит, встречаются женщины, склонные быть стражами и не склонные. Разве мы не выбрали и среди мужчин в стражи тех, кто склонен к этому по природе?
— Конечно, выбрали именно таких.
— Значит, для охраны государства и у мужчин, и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они слабее, а у мужчин сильнее.
— Выходит так.
— Значит, для подобных мужчин надо и жен выбирать тоже таких, чтобы они вместе жили и вместе стояли на страже государства, раз они на это способны и сродни по своей природе стражам.
— Конечно.
— А кто одинаков по своей природе, тем надо предоставить возможность заниматься одинаковым делом.
— Да, одинаковым.
— Значит, мы, совершив круг, вернулись к исходному положению и признаём, что предоставление женам стражей возможности заниматься и мусическим искусством, и гимнастикой не противоречит природе.
— Нисколько не противоречит.

Платон "Государство".

[Ллес]

Сообщение от Amarilis

Читайте внимательно источник:

Что-то цитаты все приводят противоречивые.

По Вашей цитате что получается?
Что браки у стражей всё же будут?
Никаких незнакомцев в постели?
А муж или жена?

А как же тогда принцип "у стражей не должно быть семьи"?

Вы уж решите - имеет страж или нет право на брак по Платону.
И имеет ли право сам или сама выбирать себе супруга или супругу.

Это же не такие сложные вопросы?