О тайне государства Платона

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Государство реализуется в насилии и принуждении. Это понятно было и тогда.

Мне думается, что Вы слишком уж сужаете понятие государства до некоторого типа государств. Государство может в том числе предоставлять человеку и выбор и возможности, и ресурсы. Государство - суперпозиция желаний и воль, чаяний и т.д. множества людей, которые объединяются в общность именуемое государством.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что Вы слишком уж сужаете понятие государства до некоторого типа государств. Государство может в том числе предоставлять человеку и выбор и возможности, и ресурсы. Государство - суперпозиция желаний и воль, чаяний и т.д. множества людей, которые объединяются в общность именуемое государством.

Речь о сущности. Государство, конечно, может и дает определенные возможности, и даже известную свободу выбора. Но возьмет с вас за все свои услуги плату в виде налогов, прямых или косвенных.
И попробуйте не уплатить.
Государство принуждает вас работать, иметь документы, жилье, прописку. Без всего этого вы даже путешествовать не сможете. Государство дает вам возможности, но таким образом, чтобы вы без них жить вообще не смогли.
В книге про Шамана очень хорошо изложены его аргументы о том, что современные люди - продукты Системы, т.е. Государства и его цивилизации.
Создавая цивилизацию, государство делает людей зависимыми от нее. И с каждым годом эта зависимость принудительно углубляется. Скоро мы без банковской карточки даже хлеба не сможем купить. Кто-нибудь нас спросил об этом?
Оглянитесь. Проанализируйте. Прямое и косвенное принуждение вокруг вас каждую минуту. Вся организация вашей жизни строится под принуждением. Будете возражать, применят и насилие.
Попробуйте избавиться от документов, не платить налоги, не платить повышенные тарифы на жилье, не соблюдать требования по автострахованию и техосмотру и т.д.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Речь о сущности. Государство, конечно, может и дает определенные возможности, и даже известную свободу выбора. Но возьмет с вас за все свои услуги плату в виде налогов, прямых или косвенных.
И попробуйте не уплатить.
Государство принуждает вас работать, иметь документы, жилье, прописку. Без всего этого вы даже путешествовать не сможете. Государство дает вам возможности, но таким образом, чтобы вы без них жить вообще не смогли.
В книге про Шамана очень хорошо изложены его аргументы о том, что современные люди - продукты Системы, т.е. Государства и его цивилизации.
Создавая цивилизацию, государство делает людей зависимыми от нее. И с каждым годом эта зависимость принудительно углубляется. Скоро мы без банковской карточки даже хлеба не сможем купить. Кто-нибудь нас спросил об этом?
Оглянитесь. Проанализируйте. Прямое и косвенное принуждение вокруг вас каждую минуту. Вся организация вашей жизни строится под принуждением. Будете возражать, применят и насилие.
Попробуйте избавиться от документов, не платить налоги, не платить повышенные тарифы на жилье, не соблюдать требования по автострахованию и техосмотру и т.д.

В этом нет никакой проблемы.
Пока не принуждают к чему-то неприемлемому.
К обрядам зачатия, например.
Или к передаче детей в интернаты с 3 лет.

Без перечисленных "принуждений" про прописку и прочее нам же самим жилось бы хуже.
Так что все нормально.

Вообще-то в идеале сами граждане должны решить, к чему они друг друга принуждать собираются посредством инструментов государства.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Речь о сущности. Государство, конечно, может и дает определенные возможности, и даже известную свободу выбора. Но возьмет с вас за все свои услуги плату в виде налогов, прямых или косвенных.
...Попробуйте избавиться от документов, не платить налоги, не платить повышенные тарифы на жилье, не соблюдать требования по автострахованию и техосмотру и т.д.

Верно. Абсолютной свободы не бывает. Любая новая возможность - это всегда и ограничение. Государство (если брать его идеальную форму) всегда будет учитывать интересы общего в ущерб интересов личного. Хочется поехать в Турцию или пармезана покушать, но ты должен ограничить себя, ради выживания и роста общего, общих интересов. Хочешь жить в безопасности - отдай часть своего труда на содержание армии, медицинского обслуживания и т.д. Но при этом в идеальной форме государства ты можешь полностью реализовать себя в профессии, творчестве, в семье и т.д.
Но это все теоретический "конь в вакууме" при заданных параметрах неограниченного роста потребностей, потребления и т.п., не учитывающий духовную составляющую процесса. Вопрос - на сколько обсуждаемая свобода соотносится с свободой духа? И если думать в этом направлении, то выяснится, что свобода духа вообще начинается с жесткого самоограничения и подчинения.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Верно. Абсолютной свободы не бывает. Любая новая возможность - это всегда и ограничение. Государство (если брать его идеальную форму) всегда будет учитывать интересы общего в ущерб интересов личного. Хочется поехать в Турцию или пармезана покушать, но ты должен ограничить себя, ради выживания и роста общего, общих интересов. Хочешь жить в безопасности - отдай часть своего труда на содержание армии, медицинского обслуживания и т.д. Но при этом в идеальной форме государства ты можешь полностью реализовать себя в профессии, творчестве, в семье и т.д.
Но это все теоретический "конь в вакууме" при заданных параметрах неограниченного роста потребностей, потребления и т.п., не учитывающий духовную составляющую процесса. Вопрос - на сколько обсуждаемая свобода соотносится с свободой духа? И если думать в этом направлении, то выяснится, что свобода духа вообще начинается с жесткого самоограничения и подчинения.

В высших аспектах интересы человека и задачи государства совпадают.
Мне не нравится определение "идеальное" в отношении государства. Сразу вижу идеальный концлагерь
Но человек ждет от государства справедливости и заботы об интересах всех и каждого. Государство само заинтересовано в справедливости. И ее осуществление есть одна из основных функций государства.
Ленин писал, что по мере роста сознательности масс, насильственные функции государства будут отмирать. Думаю, он прав.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Мне не нравится определение "идеальное" в отношении государства. Сразу вижу идеальный концлагерь

В платоновском смысле, "идеальное" это скорей прообраз совершенного.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Ленин писал, что по мере роста сознательности масс, насильственные функции государства будут отмирать. Думаю, он прав.

Так это естественно. Сознательный человек, к примеру, сам бы отказался от поездок в Турцию, а остальным нужен запрет ради их же блага. Когда ребенок растет, родители накладывают массу ограничений, но по мере взросления родительская "тирания" убывает.

[Djay]

Кстати, кому еще "ну никак" Платон, просто стоит почитать научную фантастику. Я вполне серьезно. Есть такой писатель - Иван Ефремов, который попытался в художественной форме реализовать в своих книгах некоторые идеи Живой Этики. Трудно сказать, что это совершенная модель - такого не может быть в принципе, но наметки очень полезны, полагаю. "Туманность Андромеды", "Час Быка". Там есть многое из того, на что народ замахнулся. Хотя бы почитайте.
Да, еще ранние Стругацкие - "Мир Полудня", все книги этой серии. "Полдень...", "Далекая Радуга".

[Ллес]

Сообщение от Djay

Кстати, кому еще "ну никак" Платон, просто стоит почитать научную фантастику. Я вполне серьезно. Есть такой писатель - Иван Ефремов, который попытался в художественной форме реализовать в своих книгах некоторые идеи Живой Этики. Трудно сказать, что это совершенная модель - такого не может быть в принципе, но наметки очень полезны, полагаю. "Туманность Андромеды", "Час Быка". Там есть многое из того, на что народ замахнулся. Хотя бы почитайте.

Нету там этого.
У Ефремова люди сами себе пары подбирают.
Без философов и чиновников.

Единственное - желающих нянчиться с детьми ссылают на остров матерей Яву.
Остальные должны побросать своих лялек в интернатах.
За право жить не на Яве.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это естественно. Сознательный человек, к примеру, сам бы отказался от поездок в Турцию, а остальным нужен запрет ради их же блага. Когда ребенок растет, родители накладывают массу ограничений, но по мере взросления родительская "тирания" убывает.

Проблема в том, что часть человечества так и останется в детском состоянии. Никак иначе, смешение рас и субрас. Поэтому опека государства будет очень долго, а судя по форме смены рас, в нашем круге вплоть до конца. Когда придет 7-я будет еще 5-я землю населять. С ее страстями.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Проблема в том, что часть человечества так и останется в детском состоянии. Никак иначе, смешение рас и субрас. Поэтому опека государства будет очень долго, а судя по форме смены рас, в нашем круге вплоть до конца. Когда придет 7-я будет еще 5-я землю населять. С ее страстями.

Тут важно процентное соотношение и вопрос сосредоточения власти. В этом смысле я сторонник ограничения избирательного права в духе Платона.

[ninniku]

Владимир Чернявский, свобода духа востребована сильнее в условиях внешней несвободы.
В лагерях и зонах остаться свободным можно было только в духе. Но сейчас людям дали свободу веры, потребления, изврашений и многих иных грехов. Теперь это не осуждается. И люди не ищут спасения в духе. Им не нужно спасение. Им комфортно без запретов. Увы...и нам тоже.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Владимир Чернявский, свобода духа востребована сильнее в условиях внешней несвободы.
В лагерях и зонах остаться свободным можно было только в духе. Но сейчас людям дали свободу веры, потребления, изврашений и многих иных грехов. Теперь это не осуждается. И люди не ищут спасения в духе. Им не нужно спасение. Им комфортно без запретов. Увы...и нам тоже.

Только недавно обсуждал историю возникновения первых христианских сект. Они возникали в социальных группах, находящихся под самым сильным гнетом социального давления (т.е. принуждения). Там, где нечего терять и не на что надеяться.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Государство принуждает вас работать, иметь документы, жилье, прописку. Без всего этого вы даже путешествовать не сможете. Государство дает вам возможности, но таким образом, чтобы вы без них жить вообще не смогли.
В книге про Шамана очень хорошо изложены его аргументы о том, что современные люди - продукты Системы, т.е. Государства и его цивилизации.
Создавая цивилизацию, государство делает людей зависимыми от нее. И с каждым годом эта зависимость принудительно углубляется. Скоро мы без банковской карточки даже хлеба не сможем купить. Кто-нибудь нас спросил об этом?
Оглянитесь. Проанализируйте. Прямое и косвенное принуждение вокруг вас каждую минуту. Вся организация вашей жизни строится под принуждением. Будете возражать, применят и насилие.

Совершенно верно, Ниннику! Читая Платона невозможно этого не заметитть, буквально с первых фраз о рассмотрении государства. Особенно удачен выбор диалога! Дает возможность, кроме собственных утверждений, опрашитвать собеседника, рассматривать какие-то другие возможности, совещаться, опровергать. А в итоге - буквально сразу становится понятно, что имеет сказать автор - государство защищает, организует, но и требует. Это - простая логика. И, чем совершеннее хотят иметь люди отношения, тем жестче и строже должны подходить к самим себе. Иначе не будет подобия выбранному идеалу, а только безобразное уродство. Именно на примере воспитания идеальных стражей, полагаю, автор набросал схематичный прообраз идеального гражданина. Который соответствует идеалам совершенного государства. Одно без другого немыслимо. Не могут уродливые морально граждане построить совершенное государство. Так что, советы: "начни с себя" или "не гоже лить новое вино в старые сосуды", остается в полной силе. Это некоторым построителям идеальных государств в качестве привета.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Так что, советы: "начни с себя" или "не гоже лить новое вино в старые сосуды", остается в полной силе. Это некоторым построителям идеальных государств в качестве привета.

Вы понятия не имеете, что сделано "некоторыми".

[Djay]

Сообщение от Ллес

Вы понятия не имеете, что сделано "некоторыми".

Я не участвую в той теме (и это меня радует, чисто из эгоистических соображений - себе спокойнее ), но просматриваю. И то, что очевидно - тема, так как ее громко поименовали, не то что не раскрыта - она "ушла в молоко". Рассосалась не родившись. Вы ничего не смогли построить. Даже шалаш в лесу.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Я не участвую в той теме (и это меня радует, чисто из эгоистических соображений - себе спокойнее ), но просматриваю. И то, что очевидно - тема, так как ее громко поименовали, не то что не раскрыта - она "ушла в молоко". Рассосалась не родившись. Вы ничего не смогли построить. Даже шалаш в лесу.

С чего Вы решили, что я про тему говорю.