О тайне государства Платона

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Для нас сейчас негуманно лишать жизни младенцев, неполноценных психически, уродцев. А если отбросить все эмоции - кому нужны такие люди? родителям? обществу? им самим, таким людям ?- каково вообще им самим жить в таком теле?....вот и не знаешь, что лучше: или мучить их продолжением их жизни, пичкая лекарствами, или лучше бы чтобы они умерли при рождении.

Это сложный вопрос.

Вот просто сложный.

Я знаю точно только одно - общество способно сделать так, чтобы все дети родились здоровыми.
Рецепт - счастливые матери.
И браки по страсти и уважению.

А значит какой вывод?
Если дети больные есть - это вина общества.
Вот и пусть оно несёт эту ношу.
А если не хочет - то путь избавится от ноши не убийством невинных детей.
А созданием условий, когда все родятся здоровыми.

Детей мучающихся конечно жаль.
Но если они сами просят оставить им жизнь или их матери - мы точно не имеем права их убивать.
Им горько, больно, страшно.

Мы не имеем право множить силу ужаса и боли.
От этого и так Земли чуть ли не взрывается.

НО
Платон-то предлагает убивать даже здоровых, если рождены БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ.

Заметите Вы эту мысль?

Причём тут больные?
Платон про ЗДОРОВЫХ говорил.

И знаете ли - всегда можно выдумать что здоровые но незаконнорожденные якобы опасны, вредны, злы и т.д.
Что оправдать их убийство.

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Если дети больные есть - это вина общества.

Это вина самих людей и всего рода по цепочке. Не надо было нашим пра-пра-пра- иметь без разбору возлюбленных на час. Вековые заражения половых органов - вот причина больных детей. Женщина заражается от мужчины. Зараза передается ещё в утробе матери. Зараженный организм может породить только зараженный.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Это вина самих людей и всего рода по цепочке. Не надо было нашим пра-пра-пра- иметь без разбору возлюбленных на час. Вековые заражения половых органов - вот причина больных детей. Женщина заражается от мужчины. Зараза передается ещё в утробе матери. Зараженный организм может породить только зараженный.

Ну так и хватит заражать.

Зачем детей-то убивать?

Как Вы собираетесь отличить здоровых от больных ?
Анализами?

Ну сделаете Вы анализы.
Узнаете, кто не заразен.
Хоть незаразных-то оставите в живых?

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Ну так и хватит заражать.

Зачем детей-то убивать?

Как Вы собираетесь отличить здоровых от больных ?
Анализами?

Ну сделаете Вы анализы.
Узнаете, кто не заразен.
Хоть незаразных-то оставите в живых?

Уже делают все эти анализы. За сим закончу обсуждение.
Невежество обычно напористо и агрессивно. Изучайте этот вопрос объективно, а не так как Вам бы хотелось что бы было.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Уже делают все эти анализы. За сим закончу обсуждение.

Просветите.
Что имеете в виду?

И причём тут предложение Платона убивать ЗДОРОВЫХ?

[DmitMack]

Пришлось самому лично искать цитату про убийство детей. Т.к. никому уже не доверяю... Итак, сам текст: http://librebook.ru/gosudarstvo/vol1/26

— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или хотя бы от обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено в недоступном, тайном месте

В примечании сказано:

"Здесь Платон, как и ниже (461с), по-видимому, осуждает на смерть детей с физическими недостатками: это отзвук обычая, бытовавшего в Спарте. Плутарх говорит по поводу смерти такого ребенка, что "жизнь не нужна ни ему самому, ни государству" (Lye. XVI)."

И еще

Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же — со всеми, кроме сыновей, отца, и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один зародыш не вышел на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать.

Википедия в который оказалась точна.
Мои мысли. Платон действительно искренне считал, что калеки не имеют права на жизнь. От этого он однако не перестал быть великим философом. Просто, как я уже где-то выше говорил, он рассматривал Идеал. Когда каждый человек - это просто клеточка. И калека - просто больная клеточка. Которую проще убить, чем лечить. Так менее затратно по энергиям. Женщине проще родить еще одного ребенка, а калеку - уже не вылечить. Проще убить. С точки зрение ныне живущего человека - это антигуманно. Кроме того, надо учитывать пережитки того времени. Рабство. Гладиаторов. Спарту. Все это наложило свой отпечаток. И кто из нас осмелиться утверждать, что попав во время Платона мы смогли бы сохранить свою человечность? Я сразу пас. Разве я могу сказать, что в свое время не издевался над бедной Половинкой? И может и голодом морил, и в башне держал. И жен было много. Да, такой вот нехороший. Но разве я виноват? Это времена такие были. Мне вспоминается Сита и Рама... Даже Рама все-таки был жесток... А ведь это воплощение самого Владыки. И на него повлияла земная оболочка и окружающие условия и обычаи.

[Лена К.]

Сообщение от DmitMack

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

Вы читаете трактовки. Надо смотреть первоисточник.
Давайте посмотрим цитаты, соответствующие трактовкам:
1. Трактовка из Википедии:

Сообщение от DmitMack

Цитата из первоисточника:

Из «Государства» Платона
— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.

2. Трактовка из Википедии:

Сообщение от DmitMack

Цитата из первоисточника:

Из «Государства» Платона
— А согласен ли ты, что соответствующая пора расцвета — двадцатилетний возраст для женщины, а для мужчины — тридцатилетний?..

— Женщина пусть рожает государству, начиная с двадцати лет и до сорока, а мужчина — после того, как у него пройдет наилучшее время для бега: начиная с этих пор пусть производит он государству потомство вплоть до пятидесяти пяти лет…

— Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же — со всеми, кроме сыновей, отца и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один младенец не появился на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать…
— Это тоже правильно. Но как же они станут распознавать, кто кому приходится отцом, дочерью или родственниками, о которых ты сейчас говорил?
— Никак. Но всякий будет называть своими сыновьями и дочерями мальчиков и девочек, родившихся на десятый или седьмой месяц от дня его вступления в брак, а те будут называть его своим отцом; их потомство он будет называть детьми своих детей, а они соответственно будут называть стариков дедами и бабками, а всех родившихся за то время, когда их матери и отцы производили потомство, они будут называть своими сестрами и братьями, и потому, как мы только что и говорили, им не дозволено касаться друг друга. Из числа же братьев и сестер закон разрешит сожительствовать тем, кому это выпадет при жеребьевке и будет дополнительно утверждено Пифией.

И, наконец, цитата из «Тимея», написанного после «Государства», где сам Платон дает пояснение:

Из «Тимея» Платона
Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?

Тимей. Да.

[Ивана]

"Говоря о смешанном браке между индусами и белыми, Е.И. сказала, что не видит в этом ничего ужасного, ибо они люди одной и той же пятой расы. Вот хуже сочетание между третьей и пятой." (Дневник З.Г.Фосдик)

Была конкретная цитата о нежелательности сочетаний рас, отстоящих друг от друга на 2 ступени: 5-й с 3-й. Можно внутри своей расы и с предыдущей.
Я просто не помню, где это было: в Тайной Доктрине ли, в Письмах Махатм, или в Письмах Е.И, или в Учении АЙ. Но было. А отдавать поискам слишком много времени я не могу.

[DmitMack]

Djay, замолкаю. Не потому что аргументы кончились, а потому что не вижу смысла. И Владимир прав, мы все время уходим от темы.

[Радослав]

Сообщение от Ллес

Детей мучающихся конечно жаль.
Но если они сами просят оставить им жизнь или их матери - мы точно не имеем права их убивать.
Им горько, больно, страшно.

Этические проблемы решаются наверное в каждом отдельном случае по своему, редко среди стариков можно встретить умиротворенную душу готовую к переходу. В основном цепляются за преходящие мелочи. Медицина сама по себе большой вопрос? Она должна облегчать страданья или продлевать жизнь любой ценой, множа эти самые муки? Гармония в том, что болезнь должна развиться до рокового финала или нужно противоречить природе? В армию призывают самых здоровых (на убой), а для генофонда получается остаются самые хилые...

[Ллес]

Сообщение от Радослав

В армию призывают самых здоровых (на убой), а для генофонда получается остаются самые хилые...

А может отборных армейцев прежде чем отправлять в бой женить?
Гарантируя пенсию детям в случае чего.

А ещё не забывайте - остаются вне армии и в ВУЗах.
Тоже отбор. Умники.

[Радослав]

Сообщение от Ллес

А может отборных армейцев прежде чем отправлять в бой женить?

Сердцу ведь не прикажешь или все таки оксакалы должны заняться сводничеством?

[Ллес]

Сообщение от Радослав

Сердцу ведь не прикажешь или все таки оксакалы должны заняться сводничеством?

А никто не заставляет.
По желанию.
И девчонкам удобно - отборные парни, проверенные на медкомиссии.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

А может отборных армейцев прежде чем отправлять в бой женить?
Гарантируя пенсию детям в случае чего.

А ещё не забывайте - остаются вне армии и в ВУЗах.
Тоже отбор. Умники.

А ведь Радослав прав. Конечно, в армии не все погибают. Убивают самых отчаянных. Самых светлых. Это хорошая практика. Избавляет от кучи проблем. Остаются рабы, а богатырей - умерщвляют. Потому что если такой богатырь встанет на ноги - мало не покажется. Те, же кто смог выжить после армии - все, искалеченные люди. Посмотрите на пьяниц. Вот она, армия. Еще оставляют самых умных. И делают из них хитрых. Я знаю, что из себя представляет наша высшая система образования. Это та же армия. В ней учат лгать и выживать. Вспомните - недавно говорили, как девушки жестоко избили свою подругу. Вот такие-то там нравы. Т.е. остаются одни девчонки. Из них уже как минимум половина - законченные стервы (ну ладно, 40% если быть точнее). Среди оставшихся - еще есть хорошие. Но что они сделать могут без настоящих мужиков?

[Радослав]

Сообщение от DmitMack

А ведь Радослав прав. Конечно, в армии не все погибают. Убивают самых отчаянных. Самых светлых. Это хорошая практика. Избавляет от кучи проблем. Остаются рабы, а богатырей - умерщвляют. Потому что если такой богатырь встанет на ноги - мало не покажется. Те, же кто смог выжить после армии - все, искалеченные люди. Посмотрите на пьяниц. Вот она, армия. Еще оставляют самых умных. И делают из них хитрых. Я знаю, что из себя представляет наша высшая система образования. Это та же армия. В ней учат лгать и выживать. Вспомните - недавно говорили, как девушки жестоко избили свою подругу. Вот такие-то там нравы. Т.е. остаются одни девчонки. Из них уже как минимум половина - законченные стервы (ну ладно, 40% если быть точнее). Среди оставшихся - еще есть хорошие. Но что они сделать могут без настоящих мужиков?

Есть шокирующее решение,- нужно отказаться от огнестрела и прочего оружия уравнивающего здорового с хилым. Тогда вернется природный отбор и с войны вернутся самые крепкие мастера, а "пуля - дура", это заметили давно.

[DmitMack]

Сообщение от Радослав

Есть шокирующее решение,- нужно отказаться от огнестрела и прочего оружия уравнивающего здорового с хилым. Тогда вернется природный отбор и с войны вернутся самые крепкие мастера, а "пуля - дура", это заметили давно.

Хотел написать манифест для родноверов, даже текст набил но передумал. Все равно по-своему сделают.
Отвечу как рериховцу. Если бы все страны мира отказались сначала от ядерного, а потом и огнестрельного оружия - то да. Этот способ сработал бы. Но до тех пор, пока будет внешняя угроза - огнестрелы нужны. Не обойтись. Когда на планете воцарит единое государство - то так и будет, как вы, Радослав, говорите. Оружие просто станет не нужным. Как не нужна будет армия. Останутся мастера боя.
А вообще считаю, что наша нынешняя армия - это посмешище. Начну с того что там массово воруют (суд над министром это показывает). Далее, вы серьезно думаете, что 18-летний пацан, которого только научили стрелять, сможет кого-то остановить? Вспомните Чечню. Сколько там таких пацанов полегло. Это просто мясо, и ничего больше. Контрактники? Да это наемники. Не будет наемник воевать хорошо. Нет, нужны именно взрослые мужики. Которые знают, за что воюют. И раз в неделю например проводят учения. У себя дома. Чтобы практику так сказать не растерять, и жирок сбросить. Вот такие мужики уже опасная армия. Они знают, что за спиной у них - родной дом...

[Ллес]

Сообщение от Радослав

Этические проблемы решаются наверное в каждом отдельном случае по своему, редко среди стариков можно встретить умиротворенную душу готовую к переходу. В основном цепляются за преходящие мелочи. Медицина сама по себе большой вопрос? Она должна облегчать страданья или продлевать жизнь любой ценой, множа эти самые муки? Гармония в том, что болезнь должна развиться до рокового финала или нужно противоречить природе? В армию призывают самых здоровых (на убой), а для генофонда получается остаются самые хилые...

Что предлагаете-то?

[Радослав]

Сообщение от Ллес

Что предлагаете-то?

Если обобщающе, то Природе нужно помогать, а не противоречить полагаясь на наши "моральные" принципы. Но и принципам изменять - потерять себя... Нужно расти до понимания всеобьемлющей работы происходящей вокруг каждого.

[Ллес]

Сообщение от Радослав

Если обобщающе, то Природе нужно помогать, а не противоречить полагаясь на наши "моральные" принципы. Но и принципам изменять - потерять себя... Нужно расти до понимания всеобьемлющей работы происходящей вокруг каждого.

Надо грамотно помогать.

А не хуже сделать.
Вы не боитесь, что убитые дети превратятся в злых духов?

Вина за больных детей - на обществе.
Если общество прекратить практику насильственных браков (по сути - сексуального насилия) и несчастных матерей, то и больных детей не станет.
Все станут здоровыми.

А убийством больных проблему не решить.

[Радослав]

Сообщение от Ллес

Надо грамотно помогать.

А не хуже сделать.
Вы не боитесь, что убитые дети превратятся в злых духов?

Вина за больных детей - на обществе.
Если общество прекратить практику насильственных браков (по сути - сексуального насилия) и несчастных матерей, то и больных детей не станет.
Все станут здоровыми.

А убийством больных проблему не решить.

Об убийстве я даже не заикаюсь, сомневаюсь в том до какой степени нужно медициной помогать больному.
На счет людей по любви и страсти, тоже вопросов много. Все таки мне кажется, дети должны быть желанными и ожидаемыми, а после страсных ночей, часто получается родители не готовы и оставляют детей, или неожидаемые дети разрушают любовную "идилию".