О тайне государства Платона

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

Недоумения некоторых молодых участников дискуссии мне напомнили одно место из диалога "Парменид".
Как известно, в нем Парменид утверждает, что всякая вещь на Земле создана по некоему идеальному образцу и причастна ему. Иначе вещь и существовать не может, если нет такого совершенного образца в мире Идей.

В связи с этим утверждением молодой Сократ недоумевает: "волос, грязь, сор и всякая другая, не заслуживающая внимания дрянь" - неужели и эти ничтожные вещи имеют свою Идею(прекрасную и вечно-сущую, как все в занебесной сфере). Такое предположение кажется Сократу странным, если не кощунственным! (Прямо как наши молодые собеседники по поводу некоторых платоновских взглядов на гос.устройство)

На эти недоумения Парменид, умудренный жизнью старец, отвечает: "Ты еще молод, Сократ, и философия еще не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной; теперь же ты, по молодости, еще слишком считаешься с мнением людей.

И всё же, как можно за этой видимой безобразной грязью увидеть прекрасную и совершенную(идеальную) грязь?! На это Парменид и говорит Сократу, что, во-первых, его суждение о грязи лишь следование за мнением людей. Ведь именно люди решают, что прекрасно, а что безобразно. А значит, такие мнения людей нельзя принимать за истину.
А во-вторых, нельзя забывать, что кроме красоты, самое главное в Идее - её обращенность ко Благу. Но, опять же, благо вещи не в том, что считает благом тот или иной человек, как кому-то заблагорассудится! Благо вещи в её причастности к Единому, в Живой Этики это Единое названо Общим Благом.
Таким образом высшим совершенством любой вещи, будь то, - грязь, сор или волос, будет ее способность найти свою часть в единстве мироздания и наилучшим образом исполнить свое предназначение.

"И если так, то идеальной грязи уже не нужно ни красоты, ни безобразия, а нужно хоть какое-то доброе предназначение, отвечая которому она могла бы реализовать все лучшее, на что она способна, чтобы про нее можно было сказать «добрая грязь». Но ведь это не так-то просто - придумать для грязи какое-то доброе применение. А кто сказал, что просто — постичь высшую мудрость бытия? Именно высшая мудрость и открывает благо каждой вещи, а не людские мнения, отдающие предпочтение красивому перед некрасивым."

Так же и с человеком в идеальном государстве. Отдельное "Я"(со всеми своими переживаниями и чувствами), само по себе не имеет никакого смысла существования! Но лишь как часть Целого, как часть Общего Блага. Найти свое место в этом Целом, в этом Идеальном государстве, значит исполнить свое предназначение в жизни государства(в Общем Благе) и, тем самым, достичь высшего совершенства.

PS: Вот как-то так надо подходить к Платону.

[Ллес]

Андрей С.

Так не получится.

Или скажите, что убивать детей - можно.

Или скажите, что Платон не предлагал убивать детей.
И придумайте, что мог иметь в виду Платон вместо убийства детей, когда написал в трактате - убивать детей.

Остальное - казуистика.

Вы, похоже, не хотите детей убивать.
Но тогда Вы не согласны и с Платоном.

Вы не хотите промискуитета.
Но тогда Вы опять не согласны с Платоном.

[Ллес]

Собственно говоря, неважно, кто как понял Платона.
Пусть убеждают себя, что он не говорил убивать детей.

Допустим, что не говорил.
Если уж все так прицепились к трактатам Платона.
Что там всё хорошо.
И не хотят признавать, что там ужас - ладно, не надо.
Будем считать, что там благолепие.

Вопрос совсем в другом.

Согласны ли наши современники в прямом смысле ввести в жизнь следующее:

1 - согласны ли иметь секс по распоряжению философов с выбранными ими партнёрами:

никакой моногамии и единобрачия, никакого личного выбора -
но ведь ради общего блага и великого плана можно совокупиться с кем-то выбранным философами, ВЕРНО???

2 - согласны ли на то, чтобы НОВОРОЖДЕННЫХ (или просто детей) философы убивали -

ради общего блага же!!!!
ради великого плана!

3 - согласны ли не знать, кто родное дитё.

4 - согласны ли женщины не иметь возможности выкармливать родных детей грудью.

5 - согласны ли не видеться с родными детьми - а чтобы те в интернатах воспитателями воспитывались.

И как согласные предлагают решить проблему мастита у таких матерей?

И как собираются решить проблему депрессии и фрустрации у младенцев, отлучённых от родных матерей?

Как собираются поднимать иммунитет у детей?

Или тоже - со скалы в море?

И как собираются предотвращать ИППП, неизбежные при промискуитете в отсутствие моногамии.

И как собираются избежать инцеста.

И как собираются лечить гинекологическое заболевания у женщин, отдающихся по распоряжению философов?
(А женщины, которые отдаются не своему желанию, их приобретают - спросите гинекологов)

И как собираются решить проблему СХОДСТВА детей и родителей.
Сходства-то куда деть?

Платон мечтал, чтобы все считали друг друга родными.
И ради этого хотел лишить знания о родстве.
Но его лишить, если морда выдаёт?

[Ивана]

Ллес, чтобы так строго судить Платона, нужно окунуться в его время, в нравы того времени. Он мечтал об улучшении общества, об уменьшении проявления животного эгоизма отцов, матерей, мужей и жен. Многое искажено переводом, а может быть, что-то и добавлено от лица Платона уже последышами в своих собственных интересах.

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Чтобы вид человека неуклонно улучшался, нужно правильно выбирать себе мужа или жену. Кто не руководствуется лишь сексусальным влечением, тот и без астрологов правильно выбирает себе спутника жизни - сердцем, чувством. Кто устремляется к противоположному полу лишь по первому позыву к соитию - вот те и порождают "незаконное" потомство - рождаются люди с пониженными характеристиками души и тела.

Для нас сейчас негуманно лишать жизни младенцев, неполноценных психически, уродцев. А если отбросить все эмоции - кому нужны такие люди? родителям? обществу? им самим, таким людям ?- каково вообще им самим жить в таком теле?....вот и не знаешь, что лучше: или мучить их продолжением их жизни, пичкая лекарствами, или лучше бы чтобы они умерли при рождении.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Тогда предложите ТОЛКОВАНИЕ его слов о необходимости убивать детей.

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Тогда предложите ТОЛКОВАНИЕ его слов о необходимости убивать детей.

Наверное, речь идет именно об уродцах, психически отсталых. Ведь врачи могут это определить с самого рождения. А сейчас - уже даже в утробе матери.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Многое искажено переводом, а может быть, что-то и добавлено от лица Платона уже последышами в своих собственных интересах.

ИМЕННО!

Скорее всего так и есть!
Раз ЕИР говорит, что он хороший.

Я я это постоянно повторяю.

Но нет же - вместо столь естественного предложения все хором настаивают именно на правоте слов трактатов.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

чтобы так строго судить Платона, нужно окунуться в его время, в нравы того времени. Он мечтал об улучшении общества, об уменьшении проявления животного эгоизма отцов, матерей, мужей и жен.

1 - я не Платона сужу - так как не знаю, каким он был.

а только ТЕКСТЫ
приписываемые ему

2 - А давайте не будем осуждать предложения текстов?
Ну давайте!
И что тогда?
Согласимся, что надо убивать младенцев?
Согласимся устроить промискуитет?

А? Согласимся?

или чур нас?

[Ивана]

Сообщение от Ллес

- я не Платона сужу - так как не знаю, каким он был.

а только ТЕКСТЫ
приписываемые ему

2 - А давайте не будем осуждать предложения текстов?
Ну давайте!
И что тогда?
Согласимся, что надо убивать младенцев?
Согласимся устроить промискуитет?

А? Согласимся?

или чур нас?

Просто думать надо. Для того и даются Новые провозвестия, чтобы Первоосновы были очищены от вековых прикасаний грязных и невежественных рук.

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

Согласимся, что надо убивать младенцев?
Согласимся устроить промискуитет?

А? Согласимся?

А как Вам такая фразочка: "Поиски счастья через ложь и убийства! Можно радоваться, что искажения ускоряют эволюцию." А между прочим, это Агни Йога, 14.
Вы согласны радоваться убийствам, которые ускоряют эволюцию? Или может и Агни Йогу в топку?

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Конечно не мог.

А почему тогда предложил?

Может, это ему приписали те, кто хотел его очернить?

И надо признать, что некоторые места трактата - ложь?
Не говорившаяся Платоном?

А не выдумыввать про аллегории.

Смотрите - все тут в тупик встали и не знают какие аллегории придумать

И согласиться не могут с текстом.
И опровергнуть не могут.

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Согласны ли наши современники в прямом смысле ввести в жизнь следующее:

1…

2 …

Ллес, а согласны ли вы жить в государстве, которое окружено враждебными соседями, постоянно воюющими с ним за территорию и ресурсы, и которое не имеет должным образом подготовленного сословия, способного профессионально осуществлять защиту?

Хотели бы вы, чтобы вашу семью ремесленника или философа в любое время могли истребить полностью или увести в рабство?

Не отнеслись бы вы с почтением к тем установлениям, которые позволяют семьям, аналогичным вашей, выжить в таком агрессивном окружении?

И не заслужили ли бы ваше уважение те воины, которые ради блага государства готовы пойти на определенный образ жизни, чтобы остальные граждане процветали и не имели тех жестких ограничений и отбора, которые принимает как долг сословие стражей государства?

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Чтобы вид человека неуклонно улучшался, нужно правильно выбирать себе мужа или жену. Кто не руководствуется лишь сексусальным влечением, тот и без астрологов правильно выбирает себе спутника жизни - сердцем, чувством. Кто устремляется к противоположному полу лишь по первому позыву к соитию - вот те и порождают "незаконное" потомство - рождаются люди с пониженными характеристиками души и тела.

Да, надо правильно выбирать.
Но правильно - это не по астрологам.
Это - по генам. По ГКГ.

НАУКА (гуглим ГКГ и ПНБ) уже показала - самые здоровые дети - от влюблённых родителей.

И НИКТО не сможет выбрать пару точнее, чем сами влюблённые.
Если их сознания чисты.

Никакие астрологи.
Они могу подсказать - ДА.
но не решать за людей.

Какой прибор самый точный в мире, а?

СЕРДЦЕ любящего, верно?

Ну а раз так, то какие астрологи и философы???

Только чистые сердцем сами.

Те, кого Вы назвали незаконным потомством - пришли в мир не так гладко, как надо.
НО.

Если они уже пришли - их нельзя убивать.
Им надо дать дожить, сколько они смогут.

Да, они должны были прийти в более хороших условиях - в счастливом браке.
Тогда они были бы духовнее, добрее.
Но - не получилось.

И кстати говоря, предложенная в трактате Платона политика случки - как раз и даёт такое именно такое незаконное потомство.
Потомство НАСИЛИЯ.
Потомство людей, не питавших любви и страсти.
Не состоявших в моногамном браке.

Вспомните, как много в мире насилия.
В том числе в браках.
Неудачных.
Без согласия изначально.
Или без развода потом.

Вот он - источник проблем.
Вот те условия, по вине которых души приходят в мир неблагополучным способом.
И поэтому не могут проявить всего добра, какое могли бы.
И изначально обречены к страданиям и даже злу.

Если бы в мире не стало насильственных браков - все люди стали бы рождаться ДОБРЫМИ.
Способными проявить все высшие качества.
С каждым поколением всё больше и больше.
Вот он - рецепт спасения и Красоты.

Но в мире всё ещё много браков насильственных.
Где матери несчастны.
Они зачинают от нелюбимых.
Мучаются от выкидышей и ПНБ.
Рожают с осложнениями.
Теряют молоко от стрессов.
Их истощённые тела и души не могут проявить нежности и терпения к ребёнку.

В итоге дети больные.
Они ещё в матери испытывали горе вместе с матерью.
Тревожились и страдали вместе с ней.
Плакали вместе с ней.
Они с рождения испытывают раздражение матери.
Потом они страдают, видя слёзы матери.
И видя гнев и раздражение.
Они становятся или несчастными, или злыми.
А вырастая - становятся жестокими мужьями, невнимательными и чёрствыми.
Или жестокими женщинами.

И всё по новой.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Если они уже пришли - их нельзя убивать.
Им надо дать дожить, сколько они смогут.

Да, они должны были прийти в более хороших условиях - в счастливом браке.
Тогда они были бы духовнее, добрее.
Но - не получилось.

Это в точку. Раз пришли - значит так надо было. Нельзя их убивать. Это несправедливо.

[Ивана]

Сообщение от Ллес

а, надо правильно выбирать.
Но правильно - это не по астрологам.
Это - по генам. По ГКГ.

НАУКА (гуглим ГКГ и ПНБ) уже показала - самые здоровые дети - от влюблённых родителей.

И НИКТО не сможет выбрать пару точнее, чем сами влюблённые.
Если их сознания чисты.

Здесь у Вас есть ещё недостаток знаний в этом вопросе. В Учении АЙ сказано, что на пластической форме (ауре) новорожденного при его появлении из утробы сразу же навсегда кристаллизуются космические лучи, в данное время присутствующие в данной точке (где и когда родился малыш). Это и есть психотип человека по астрологии. Что это за лучи? Это и частота вибраций, и химические элементы. Точки, куда попадают эти лучи, образуют определенный узловой каркас. Далее, человек состоит из стихий, которые в каждом человеке имеют индивидуальные количественные и качественные пропорции. Есть несовместимые стихии, например, огонь гасит воду. И если будут сочетаться люди с противоположными стихиями, то организмы будут рождаться слабыми, будут вырождаться. На земном плане формулы стихий могут, думаю, отображаться и в генах, и в микроэлементах, которыми полон наш организм.

Астрология - это астрохимия. И поэтому, зная её законы, можно многое предотвратить нежелательное.

Самые здоровые дети - это дети влюбленных, потому что при соитии влюбленные создают мощный турбулент чувства, а значит астральный вихрь, который захватывает в себя сильные и высокие слои стихий.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Для нас сейчас негуманно лишать жизни младенцев, неполноценных психически, уродцев. А если отбросить все эмоции - кому нужны такие люди? родителям? обществу? им самим, таким людям ?- каково вообще им самим жить в таком теле?....вот и не знаешь, что лучше: или мучить их продолжением их жизни, пичкая лекарствами, или лучше бы чтобы они умерли при рождении.

Это сложный вопрос.

Вот просто сложный.

Я знаю точно только одно - общество способно сделать так, чтобы все дети родились здоровыми.
Рецепт - счастливые матери.
И браки по страсти и уважению.

А значит какой вывод?
Если дети больные есть - это вина общества.
Вот и пусть оно несёт эту ношу.
А если не хочет - то путь избавится от ноши не убийством невинных детей.
А созданием условий, когда все родятся здоровыми.

Детей мучающихся конечно жаль.
Но если они сами просят оставить им жизнь или их матери - мы точно не имеем права их убивать.
Им горько, больно, страшно.

Мы не имеем право множить силу ужаса и боли.
От этого и так Земли чуть ли не взрывается.

НО
Платон-то предлагает убивать даже здоровых, если рождены БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ.

Заметите Вы эту мысль?

Причём тут больные?
Платон про ЗДОРОВЫХ говорил.

И знаете ли - всегда можно выдумать что здоровые но незаконнорожденные якобы опасны, вредны, злы и т.д.
Что оправдать их убийство.

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Если дети больные есть - это вина общества.

Это вина самих людей и всего рода по цепочке. Не надо было нашим пра-пра-пра- иметь без разбору возлюбленных на час. Вековые заражения половых органов - вот причина больных детей. Женщина заражается от мужчины. Зараза передается ещё в утробе матери. Зараженный организм может породить только зараженный.

[Радослав]

Сообщение от Ллес

Детей мучающихся конечно жаль.
Но если они сами просят оставить им жизнь или их матери - мы точно не имеем права их убивать.
Им горько, больно, страшно.

Этические проблемы решаются наверное в каждом отдельном случае по своему, редко среди стариков можно встретить умиротворенную душу готовую к переходу. В основном цепляются за преходящие мелочи. Медицина сама по себе большой вопрос? Она должна облегчать страданья или продлевать жизнь любой ценой, множа эти самые муки? Гармония в том, что болезнь должна развиться до рокового финала или нужно противоречить природе? В армию призывают самых здоровых (на убой), а для генофонда получается остаются самые хилые...

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

Недоумения некоторых молодых участников дискуссии мне напомнили одно место из диалога "Парменид".
Как известно, в нем Парменид утверждает, что всякая вещь на Земле создана по некоему идеальному образцу и причастна ему. Иначе вещь и существовать не может, если нет такого совершенного образца в мире Идей.

В связи с этим утверждением молодой Сократ недоумевает: "волос, грязь, сор и всякая другая, не заслуживающая внимания дрянь" - неужели и эти ничтожные вещи имеют свою Идею(прекрасную и вечно-сущую, как все в занебесной сфере). Такое предположение кажется Сократу странным, если не кощунственным! (Прямо как наши молодые собеседники по поводу некоторых платоновских взглядов на гос.устройство)

Андрей С., вот это действительно ответ в стиле Агни Йоги) Спасибо! Узнаю себя в Сократе) теперь не кончить бы как он....
Вам не кажется, что сама идея Идеи Доброты, т.е. Общего Блага, без разумности - может привести к опасным последствиям? Что, следуя стремлению нести Свет - но не применяя целесообразность - в итоге можно впустить Тьму? Что сама по себе Идея - беспомощна, и нуждается в чем-то еще? Идея - это как бы цель, смысл, суть. Но важна не только Идея, но и путь, которой она достигается...