О тайне государства Платона

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

А Платона Вы почитайте.
Если не врут переводчики, то этот товарищ предлагал много интересного.
Например, сводить М и Ж по жребию.
Который на самом деле ещё и не жребий - на самом деле пары подбирают мудрецы.
А жребий они только подделывают.
Тайно от людей.
Здорово, а?

И пары - не всю жизнь.
Не по моногамии.
А сегодня - с одним, завтра - с другим, а послезавтра - ИППП.

Здорово же, правда?
Ведь это придумал мудрец и посвящённый.
Значит, так и надо жить, да?

Женщины и мужчины там даже не знают, кто чей ребёнок.

А Стражам вовсе запрещено иметь семью.

Ну оказывается не так-то просто найти. "Пир" я нашел, вот он: http://lib.ru/POEEAST/PLATO/pir.txt
Если коротко - в этом произведении обсуждается греческий бог Эрос. Несколько человек толкают про него речь, и в их числе - Сократ. Начиная с речи Павсания (про двух Эросов) - уже перестал улавливать суть... Ну что тут под Эросом подразумевается. Мысль Эриксимаха однако уловил - если Эрос - это любовь, то она действительно повсюду разлита, по всей природе.
Но речь Аристофана меня поразила. Приведу самые сильные отрывки

"Раньше, однако, мы должны кое-что узнать о человеческой природе и о том, что она претерпела. Когда-то наша природа была не такой, как теперь, а совсем другой. Прежде всего, люди были трех полов, а не двух, как ныне, - мужского и женского, ибо существовал еще третий пол, который соединял в себе признаки этих обоих; сам он исчез, и от него сохранилось только имя, ставшее бранным, - андрогины, и из него видно, что они сочетали в себе вид и наименование обоих полов - мужского и женского. Кроме того, тело у всех было округлое, спина не отличалась от груди, рук было четыре, ног столько же, сколько рук, и у каждого на круглой шее два лица, совершенно одинаковых; голова же у двух этих лиц, глядевшие в противоположные стороны, была общая, ушей имелось две пары, срамных частей две, а прочее можно представить себе по всему, что уже сказано. Передвигался такой человек либо прямо, во весь рост, - так же как мы теперь, но любой из двух сторон вперед, либо, если торопился, шел колесом, занося ноги вверх и перекатываясь на восьми конечностях, что позволяло ему быстро бежать вперед. А было этих полов три, и таковы они были потому, что мужской искони происходит от Солнца, женский - от Земли, а совмещавший оба этих - от Луны, поскольку и Луна совмещает оба начала. Что же касается шаровидности этих существ и их кругового передвижения, то и тут сказывалось сходство с их прародителями. Страшные своей силой и мощью, они питали великие замыслы и посягали даже на власть богов, и то, что Гомер говорит об Эфиальте и Оте, относится к ним: это они пытались совершить восхождение на небо, чтобы напасть на богов."

Сказав это, он стал разрезать людей пополам, как разрезают перед засолкой ягоды рябины или как режут яйцо волоском. И каждому, кого он разрезал, Аполлон, по приказу Зевса, должен был повернуть в сторону разреза лицо и половину шеи, чтобы, глядя на свое увечье, человек становился скромней, а все остальное велено было залечить. И Аполлон поворачивал лица и, стянув отовсюду кожу, как стягивают мешок, к одному месту, именуемому теперь животом, завязывал получавшееся посреди живота отверстие - оно и носит ныне название пупка. Разгладив складки и придав груди четкие очертания, - для этого ему служило орудие вроде того, каким сапожники сглаживают на колодке складки кожи, - возле пупка и на животе Аполлон оставлял немного морщин, на память о прежнем состоянии. И вот когда тела были таким образом рассечены пополам, каждая половина с вожделением устремлялась к другой своей половине, они обнимались, сплетались и, страстно желая срастись, умирали от голода и вообще от бездействия, потому что ничего не хотели делать порознь. И если одна половина умирала, то оставшаяся в живых выискивала себе любую другую половину и сплеталась с ней, независимо от того, попадалась ли ей половина прежней женщины, то есть то, что мы теперь называем женщиной, или прежнего мужчины. Так они и погибали.

Звучит сильно... Кто-нибудь может вспомнить, как комментирует это Е.П. Блаватская? У неё где-то было про андрогинов. Я нашел тут через поиск тему: http://forum.roerich.info/showthread...%FB#post446873 но того отрывка Е.П. Блаватской - нет.
Ллес, согласитесь - раз были андрогины, то секс им вообще не был нужен...
Сводки по жребию в "Пиру" не увидел. Но и про "платоническую любовь" тоже ничего нету... Народ? Кто помнит произведение, в котором Платон дает свое знаменитое определение?

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Ллес, согласитесь - раз были андрогины, то секс им вообще не был нужен...

Так они в состоянии хронического секса находились.
Куда уж больше-то.

Сводки по жребию в "Пиру" не увидел.

А про выбор супругов по жребию (и то с обманом) - в другом сочинении - про идеальное государство.

Но и про "платоническую любовь" тоже ничего нету... Народ? Кто помнит произведение, в котором Платон дает свое знаменитое определение?

Произведение не помню.
А про любовь просто - не надо вообще любви к людям, надо только философию любить.

В крайнем случае можно любить духовно, и лучше мужчину мужчине.

А любовь М и Ж - разврат и не любовь.

Вот такая великая философия.

Восхищайтесь.

[Андрей С.]

Сообщение от DmitMack

Народ? Кто помнит произведение, в котором Платон дает свое знаменитое определение?

Сам Платон не дает как такового определения. Определение "платоническая любовь" придумали люди на основании своего понимания текстов Платона, и в первую очередь, диалога "Пир".

Платоническая любовь - это стремление двух половинок некогда единого человека к воссоединению и обретению цельности. Но по Платону это не соединение одного тела с другим телом, или одной души с другой душой. Платон говорит о соединении тела и души. Душа - всегда прекрасна и руководствуется Высшим Благом, а тело - несовершенно и эгоистично. Вот в этом корень трагедии человека, он не слышит, а то и вовсе забыл голос своей Души.

Выход: надо всем желанием своим устремиться к своей душе, которая в свою очередь для человека является выражением и олицетворением Высшего Блага, наша душа "вместилище божественной софии". Таким образом, слиться со своей половинкой, значит стать причастным Единому Бытию, которое есть Благо для всех.

И эта причастность к Общему Благу будет заключаться не в том, что кому заблагорассудится, а в нашей способности найти свою часть в единстве мироздания и наилучшим образом исполнить свое предназначение. Именно высшая мудрость и открывает благо каждой вещи, а не людские мнения. (Но это я уже отвлекся.)

[Лена К.]

Поскольку в теме пошли трактовки Платона на основании немногих и вырванных из контекста фраз, выбрала кое-что, чтобы предоставить более полную картину. Приведенные фразы из работы «Государство» относятся только к касте воинов — стражей, которыми могут быть как женщины, так и мужчины. Это люди, которые постоянно выполняют функцию охраны государства и, соответственно, воспитываются и живут не в таких условиях, которые допустимы для других сословий.
В приводимом ниже фрагменте присутствуют только некоторые слова Сократа, комментарии его оппонентов опущены.
Можно озаглавить это фрагмент так: «Воспитание сословия стражей (воинов) по Платону» .

Из «Государства» Платона

— Чтобы у нас успешнее шло сапожное дело, мы запретили сапожнику даже пытаться стать земледельцем, или ткачом, или домостроителем; так же точно и всякому другому мы поручили только одно дело, к которому он годится по своим природным задаткам, этим он и будет заниматься всю жизнь, не отвлекаясь ни на что другое, и достигнет успеха, если не упустит время. А разве не важно хорошее выполнение всего, что относится к военному делу? Или оно настолько легко, что земледелец, сапожник, любой другой ремесленник может быть вместе с тем и воином?..

— Значит, чем более важно дело стражей, тем более оно несовместимо с другими занятиями, ведь оно требует мастерства и величайшего старания…

— Для этого занятия требуется иметь соответствующие природные задатки…

— Пожалуй, если только мы в состоянии, нашим делом было бы отобрать тех, кто по своим природным свойствам годен для охраны государства…

— А между тем они должны быть кроткими к своим людям и грозными для неприятеля. В противном случае им не придется ждать, чтобы их истребил кто-нибудь другой: они сами это сделают и погубят себя…

— Итак, безупречный страж государства будет у нас по своей природе обладать и стремлением к мудрости, и стремлением познавать, а также будет проворным и сильным…

— Каким же будет воспитание? Впрочем, трудно найти лучше того, которое найдено с самых давнишних времен. Для тела — это гимнастическое воспитание, а для души — мусическое…

— И воспитание мусическое будет у нас предшествовать гимнастическому…

— Ясно, что начальствовать должны те, кто постарше, а быть под началом те, кто помоложе…

— Значит, из стражей надо выбрать таких людей, которые, по нашим наблюдениям, целью всей своей жизни поставили самое ревностное служение государственной пользе и ни в коем случае не согласились бы действовать вопреки ей…

— По-моему, среди людей любого возраста надо нам подмечать того, кто способен быть на страже таких воззрений, так что ни обольщения, ни насилие не заставят его забыть или отбросить мнение, что надлежит делать наилучшее для государства…

— Так вот, как я только что и говорил, надо искать людей, которые всех доблестнее стоят на страже своих взглядов и считают, что для государства следует делать все, по их мнению, наилучшее. Даже в их детские годы, предлагая им занятия, надо наблюдать, в чем кто из них бывает особенно забывчив и поддается обману. Памятливых и не поддающихся обману надо отбирать, а кто не таков, тех отвергнуть. Не так ли?..

— Надо, стало быть, устроить для них испытание и третьего вида, то есть проверку при помощи обольщения, и при этом надо их наблюдать. Подобно тому как жеребят гоняют под шум и крик, чтобы подметить, пугливы ли они, так и юношей надо подвергать сначала чему-нибудь страшному, а затем, для перемены, приятному, испытывая их гораздо тщательнее, чем золото в огне: так выяснится, не поддается ли юноша обольщению, во всем ли он благопристоен, хороший ли он страж как самого себя, так и мусического искусства, которому он обучался, покажет ли он себя при всех обстоятельствах умеренным и гармоничным, способным принести как можно больше пользы и себе, и государству. Кто прошел это испытание и во всех возрастах — детском, юношеском и зрелом — выказал себя человеком цельным, того и надо ставить правителем и стражем государства, ему следует воздавать почести и при жизни, и после смерти, удостоив почетных похорон и особо увековечив о нем память. А кто не таков, тех надо отвергнуть. Вот каким должен быть, Главкон, отбор правителей и стражей и их назначение; правда, это сказано сейчас лишь в главных чертах, без подробностей…

— В дополнение к их воспитанию, скажет всякии здравомыслящий человек, надо устроить их жилища и прочее их имущество так, чтобы это не мешало им быть наилучшими стражами и не заставляло бы их причинять зло остальным гражданам…

— А разве иная женщина не имеет способностей к гимнастике и военному делу, тогда как другая совсем не воинственна и не любит гимнастических упражнений?..

— Значит, встречаются женщины, склонные быть стражами и не склонные. Разве мы не выбрали и среди мужчин в стражи тех, кто склонен к этому по природе?..

— Значит, для охраны государства и у мужчин, и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они слабее, а у мужчин сильнее..

— Значит, для подобных мужчин надо и жен выбирать тоже таких, чтобы они вместе жили и вместе стояли на страже государства, раз они на это способны и сродни по своей природе стражам..

— А кто одинаков по своей природе, тем надо предоставить возможность заниматься одинаковым делом..

— Значит, мы, совершив круг, вернулись к исходному положению и признаём, что предоставление женам стражей возможности заниматься и мусическим искусством, и гимнастикой не противоречит природе..

— Для того чтобы женщина стала стражем, воспитание ее не должно быть иным, чем воспитание, делающее стражами мужчин, тем более что речь здесь идет об одних и тех же природных задатках..

— Можно сказать, что при обсуждении закона относительно женщин нам удастся как бы избегнуть одной волны, чтобы она не захлестнула нас, когда мы установим, что стражи-мужчины и стражи-женщины должны всё выполнять сообща: напротив, наша беседа последовательно ведет к выводу, что это возможно и полезно…

— За этим законом и за остальными предшествовавшими следует, я думаю, вот какой... Все жены этих мужей должны быть общими, а отдельно пусть ни одна ни с кем не сожительствует. И дети тоже должны быть общими, и пусть родители не знают своих детей, а дети — родителей…

— А раз ты для них законодатель, то, так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости — я думаю, врожденной — возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?..

— …Но далее, Главкон, в государстве, где люди процветают, было бы нечестиво допустить беспорядочное совокупление или какие-нибудь такие дела, да и правители не позволят…

— Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные…

— Из того, в чем мы были согласны, вытекает, что лучшие мужчины должны большей частью соединяться с лучшими женщинами, а худшие, напротив, с самыми худшими и что потомство лучших мужчин и женщин следует воспитывать, а потомство худших — нет, раз наше стадо должно быть самым отборным. Но что это так делается, никто не должен знать, кроме самих правителей, чтобы не вносить ни малейшего разлада в отряд стражей…

— Надо будет установить законом какие-то празднества, на которых мы будем сводить вместе невест и женихов, надо учредить жертвоприношения и поручить нашим поэтам создавать песнопения, подходящие для заключаемых браков. А определить количество браков мы предоставим правителям, чтобы они по возможности сохраняли постоянное число мужчин, принимая в расчет войны, болезни и т. д., и чтобы государство у нас по возможности не увеличивалось и не уменьшалось…

— А жеребьевку надо, я думаю, подстроить как-нибудь так, чтобы при каждом заключении брака человек из числа негодных винил бы во всем судьбу, а не правителей…

— А юношей, отличившихся на войне или как-либо иначе, надо удостаивать почестей и наград и предоставлять им более широкую возможность сходиться с женщинами, чтобы под благовидным предлогом ими было зачато как можно больше младенцев…

— Все рождающееся потомство сразу же поступает в распоряжение особо для этого поставленных должностных лиц, все равно мужчин или женщин или и тех и других,— ведь занятие должностей одинаково и для женщин, и для мужчин…

— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.
— Да, поскольку сословие стражей должно быть чистым.
— Они позаботятся и о питании младенцев: матерей, чьи груди набухли молоком, они приведут в ясли, но всеми способами постараются сделать так, чтобы ни одна из них не могла опознать своего ребенка. Если материнского молока не хватит, они привлекут других женщин, у кого есть молоко, и позаботятся, чтобы те кормили грудью положенное время, а ночные бдения и прочие тягостные обязанности будут делом кормилиц и нянек…

— Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме…

— Вот какова, Главкон, эта общность жен и детей у стражей нашего с тобой государства. А что она соответствует его устройству лучше всего — это должно быть обосновано в дальнейшем рассуждении. Или как мы поступим?..

[Djay]

Сообщение от Лена К.

Поскольку в теме пошли трактовки Платона на основании немногих и вырванных из контекста фраз, выбрала кое-что, чтобы предоставить более полную картину. Приведенные фразы из работы «Государство» относятся только к касте воинов — стражей, которыми могут быть как женщины, так и мужчины. Это люди, которые постоянно выполняют функцию охраны государства и, соответственно, воспитываются и живут не в таких условиях, которые допустимы для других сословий.
В приводимом ниже фрагменте присутствуют только некоторые слова Сократа, комментарии его оппонентов опущены.
Можно озаглавить это фрагмент так: «Воспитание сословия стражей (воинов) по Платону» .

Спасибо, Лена!

А вот Ллес привел вовсе не текст Платона. А цитату из книги И. Р. ШАФАРЕВИЧ "СОЦИАЛИЗМ КАК ЯВЛЕНИЕ МИРОВОЙ ИСТОРИИ" , где обсуждается "Государство", Платона. Очень некрасивый, некачественный прием в дискуссии.

[Ллес]

Сообщение от Djay

А вот Ллес привел вовсе не текст Платона. А цитату из книги И. Р. ШАФАРЕВИЧ "СОЦИАЛИЗМ КАК ЯВЛЕНИЕ МИРОВОЙ ИСТОРИИ" , где обсуждается "Государство", Платона. Очень некрасивый, некачественный прием в дискуссии.

В тексте Лены есть те же самые цитаты, что приведены мной?

Вы заметили это?

подробнее там - http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=546221

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Передергивать некрасиво. Где это Лена К. приводила "про случку"? Потрудитесь указать ссылку. Или принесите извинения за вранье.

Вот пожалуйста

Сообщение от Лена К.

Поскольку в теме пошли трактовки Платона на основании немногих и вырванных из контекста фраз, выбрала кое-что, чтобы предоставить более полную картину. Приведенные фразы из работы «Государство» относятся только к касте воинов — стражей, которыми могут быть как женщины, так и мужчины. Это люди, которые постоянно выполняют функцию охраны государства и, соответственно, воспитываются и живут не в таких условиях, которые допустимы для других сословий.
В приводимом ниже фрагменте присутствуют только некоторые слова Сократа, комментарии его оппонентов опущены.
Можно озаглавить это фрагмент так: «Воспитание сословия стражей (воинов) по Платону» .

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Вот пожалуйста

Большое спасибо, что помогли найти цитату.
И выделили нужные слова.

Уважаемый DmitMack, не имею намерения влиять на Ваше решение.
Но мне уже всё ясно.

Здесь не тот случай, когда возможен конструктивный диалог с нашими оппонентами.
Есть ли смысл тратить время на такой? Я не знаю.
Может и есть смысл.

За себя только Вы решить можете.
Я только обращаю Ваше внимание на следующие особенности беседы:

1 - постоянно говорится "я этого не говорил" после того, как что-то уже сказано,

2 - постоянно говорится "Платон этого не писал", когда уже приведены цитаты, где именно эти отрицаемые слова процитированы,

3 - постоянно переходы на личности, а не на суть сказанного.
Хотя надо обсуждать не личностей, а их мысли.

4 - постоянные "слова убить детей не означают убить детей".

5 - постоянные "это истина, потому что это сказал великий посвящённый".

Короче, обзавидоваться можно.
Троллинг хайест лэвэл.

Если у ВАС есть интерес к беседе - Вы в Вашем праве.

Но тут истину найти не удастся.

Хотя поучиться есть чему конечно.

Главное - экономьте время.

Не доказывайте, что говорили сказанное и не говорили не сказанное.

[Djay]

Сообщение от Ллес

[
Но тут истину найти не удастся.

Истину нигде найти не удастся. До истины дорастают и начинают ее осознавать, а не получают в готовом виде. Азбука.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Уважаемый DmitMack, не имею намерения влиять на Ваше решение.
Но мне уже всё ясно.

Здесь не тот случай, когда возможен конструктивный диалог с нашими оппонентами.
Есть ли смысл тратить время на такой? Я не знаю.

Ллес, несмотря на все наши разногласия, на то что мы с вами так и не закончили дискуссию - с вами было приятно пообщаться. Вы хотя бы не оскорбляете оппонента. Также благодарю Лену и других участников, всех кроме Джай.

Если Джай покинет эту ветку, то работать станет возможно. Остальные все-таки разумные люди. Да, есть разногласия. Но также есть и желание донести до собеседника свою мысль. Со стороны же Джай нет желания помочь собеседнику, вижу только духовную гордыню и самовлюбленность. Поэтому я тоже прекращаю излагать свои мысли. Зачем? Если их поливают грязью без объяснения.. Владимир, заметьте, Джай даже не извинилась за клевету на меня.

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

несмотря на все наши разногласия, на то что мы с вами так и не закончили дискуссию - с вами было приятно пообщаться. Вы хотя бы не оскорбляете оппонента.

От дискуссии с Вами я не отказываюсь.
Если у Вас остались вопросы - я не прочь ответить.

И ни с кем не отказываюсь.
Кроме тех, кто сам отказывается.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Кто-нибудь может вспомнить, как комментирует это Е.П. Блаватская? У неё где-то было про андрогинов. Я нашел тут через поиск тему: http://forum.roerich.info/showthread...%FB#post446873 но того отрывка Е.П. Блаватской - нет.
Ллес, согласитесь - раз были андрогины, то секс им вообще не был нужен...
Сводки по жребию в "Пиру" не увидел. Но и про "платоническую любовь" тоже ничего нету... Народ? Кто помнит произведение, в котором Платон дает свое знаменитое определение?

"У нее где-то было про андрогинов"... (у Блаватской!).